Raadsnotulen 6 maart 2001

NOTULEN

DERDE vergadering van de raad der gemeente Helmond, gehouden op 6 maart 2001 des

avonds om zeven uur.

Bij aanvang der vergadering zijn aanwezig de leden: H.F.J. Bekkers, C.J. Bethlehem, H.P.M.

de Bruijn, drs. W.M.H. Dams, drs. S. Ferwerda, L.T.J. Fransen, J.L. Henraat, drs. E.R.M. Hesen,

R.A.C. van Heugten, mevrouw B.M. Houthooft-Stockx, mevrouw M.M. Jonkers-Goedhart, mevrouw

J.S.A.M. Jurrius-Hakvoort, G.T.H. Klaus, W. Klerkx, J.H.J. Kuijpers, J.F.J. Kuypers, mevrouw A.

Meinardi, S. Mokadim, T.J. van Mullekom, M. Naoum, drs. G.B. Praasterink, drs. S.H. Prinsen,

J.L.C. van Rest, M.P.J. Rieter, J.H.J.M. Roefs, J.N.M. van Rooij, L.M.M. Smits, A. Spruijt,

P.G.M. Tielemans, T.J.W. van de Ven, J.G.M. Verbakel, A.F.H. Wijnen, S.H. Yeyden en R.A.L.

van der Zanden.

Afwezig is het lid: J.F.C. Damen.

VOORZITTER: mr. W.J.B.M. van Elk, burgemeester.

SECRETARIS: mr. A.C.J.M. de Kroon.

De VOORZITTER opent de vergadering.

Hierna deelt hij mede dat bericht van verhindering is ingekomen van de heer Damen.

1. Aanwijzing van een lid als bedoeld in artikel 16 van het Reglement van Orde 1997.

De VOORZITTER trekt nummer 16, zodat eventuele hoofdelijke stemmingen zullen aanvangen

bij het lid mevrouw Jurrius-Hakvoort.

2. Voorstel tot vaststelling van de notulen van de Qpenbare vergadering van 9 januari 2001.

Deze notulen worden zonder stemming ongewijzigd vastgesteld.

3. Voorstel tot benoeming van mevrouw B.M. Houthooft-Stockx als lid van het akemeen bestuur van de

Stichting Streekontwikkeling De Peel ter voorziening in de vacature ontstaan door het vertrek van de

heer J.P. Witteveen.

Mevrouw Houthooft-Stockx wordt op voorstel van de voorzitter bij acclamatie benoemd.

4. Voorstel tot vaststelling van de Verordening brandveiligheid en hulpverlening Helmond 2001 (bijlage

nr. 74).

Het lid RIETER (14B): Voorzitter! Brandveiligheid en hulpverlening zijn onlangs wel heel in-

dringend op de politieke agenda gekomen. De fractie van Helmondse Belangen vroeg u medio decem-

ber vorig jaar al om meer aandacht voor dit onderwerp in het komende jaar. In eerste instantie werd

hierop door velen nogal sceptisch gereageerd. Nu is iedereen echter wel doordrongen van het feit dat

brandveiligheid en hulpverlening, overigens niet alleen in de horecasector, een heel belangrijk onder-

werp vormen. Een upgrading van de Organisatieverordening Brandweer 1987 is daar een logisch

gevolg van. Wij stemmen dan ook volgaarne in met de voorliggende Verordening brandveiligheid en

hulpverlening Helmond 2001. Dat geldt ook voor het volgende agendapunt, waarbij wij de gemeen-

schappelijke regeling hulpverleningsregio Zuid-Oost Noord Brabant vaststellen.

Het lid VAN MULLEKOM (HSP): Voorzitter! Bijna twee jaar geleden heb ik in een verga-

dering van de commissie ABA mijn collega Kuijpers vervangen en vragen gesteld over o.a. het ver-

voer per spoor en wat dat allemaal inhoudt. In de afgelopen twee jaar ben ik heel wat tegengekomen.

Ik heb een intensieve telefonische ronde gehouden in o.a. de regio, Rotterdam en ook bij Rail Infra-

-2- 6 maart 2001.

structuur Utrecht. Nadat men mij bij Rail Infrastructuur drie kwartier te woord had gestaan, was nog

steeds niet precies duidelijk wat er per spoor langs Helmond wordt vervoerd. Mijn collega-raadslid

Rieter verwees al naar de Herculesramp en de rampen in Enschede en Volendam. Als hier over vijf

jaar een ramp zou gebeuren, voorspel ik u dat het, ondanks alle maatregelen die dan genomen zijn,

weer een chaos zal zijn. Wij hopen dan ook maar dat er niets gebeurt. Het gaat dan niet alleen om het

vervoer per spoor, maar ook om het vrachtvervoer dat Helmond passeert.

Naar onze mening lopen er heel veel zaken langs elkaar heen, worden zaken over elkaar heen

geschoven dan wel lopen zaken over veel te veel schijven. Ik citeer een passage uit het raadsvoorstel

met betrekking tot de zaken die de verordening regelt:

"De verordening geeft voorts de samenhang weer tussen de wettelijke kaders waarbinnen de

brandweer opereert, de bestuurlijke en beleidsmatige kaders, de organisatorische kaders en

taken, de bestuurlijke verantwoordelijkheden met betrekking tot het personeel, het opleiden en

het oefenen, het materieel en de bluswatervoorziening en het beheer van de gemeentelijke

brandweer."

Mijn vragen zijn: Wat verstaat het college onder veiligheid? En als er een ramp gebeurt, zijn

dan ook daadwerkelijk de brandweer en de hulpverlening snel ter plaatse?

De VOORZITTER: Dames en heren! Het leven dat wij allemaal leiden, is niet zonder risico's.

Naarmate de samenleving complexer en de economische bedrijvigheid groter wordt, nemen de risico's

van mogelijke ongelukken toe. Dat is ook de reden en achtergrond waarom wij komen met de ver-

ordening brandveiligheid en de nieuwe gemeenschappelijke regeling voor de hulpverleningsregio Zuid-

Oost Noord Brabant, die vandaag onder de agendapunten 4 en 5 geagendeerd staan.

De voorbereiding van beide stukken is al geruime tijd aan de orde en is mede een uitvloeisel van

de projecten zoals wij die al geruime tijd geleden in werking hebben gesteld: het regionale project

Brandweer bestuurd en het nationale project Versterking brandweer dat in onze regio in feite tot een

gezamenlijk project is gemaakt. Beide projecten hadden tot doel om de brandweer en de hulp-

verleningsdiensten te versterken tegen de achtergrond van een betere rampenbestrijding. Als zodanig

kan ik u zeggen, waar beide projecten succesvol zijn afgerond, dat onze voorzieningen naar de mate

van redelijkheid op peil zijn, zodat wij bij een eventuele catastrofe adequaat kunnen ingrijpen en hulp

kunnen verlenen.

Verder moet u mij daar niet op aanspreken. Op het moment dat daarvoor staat, kunnen wij

adequaat hulp verlenen, omdat wij daarvoor voldoende toegerust en geoefend zijn. Maar er kunnen

natuurlijk altijd dingen gebeuren die wij liever niet zien gebeuren. Zoals gezegd, is het leven nu een-

maal een leven met risico's. En zoals ik ook al heb gezegd, is voorzien in al datgene wat in redelijk-

heid kan worden verlangd van de lokale overheid, wil zij adequaat hulp kunnen bieden.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat wij deze verordeningen en de gemeenschappelijke regeling

zouden kunnen vaststellen, omdat daarin ook nog eens juridisch is verankerd wat wij daarmee integraal

aan veiligheid willen bevorderen.

Het lid VAN ROOIJ (PvdA): Voorzitter! Ik begrijp best dat men over het onderwerp vervoer

per spoor wil spreken. Ik hoor de heer Van Mullekom nu zeggen - als hij het althans zo bedoelt - dat

wij niet weten wat er over het spoor wordt vervoerd. Daar zou ik graag een concreet antwoord op

willen hebben. Ik heb dit onderwerp misschien wel al twintig of vijfentwintig jaar geleden in de raad

aangekaart. Ons is herhaaldelijk door de commandant van de (regionale) brandweer verteld dat alles

wat per spoor wordt vervoerd, dus ook de gevaarlijke stoffen, wordt gemeld aan de betrokken

gemeenten. Aan stemming maken doe ik ook wel eens mee, maar als de heer Van Mullekom hier nu

stemming maakt waardoor de bewoners van Helmond zich gaan afvragen wat ze 's nachts allemaal

boven het hoofd hangt, dan wil ik daar duidelijk stelling tegen nemen. Want als het niet waar is wat hij

suggereert, moet dat hier hardop worden gezegd. En als wij als raad verkeerd géinformeerd zijn, moet

dat ook hardop worden gezegd. Daarom wil ik vanavond concreet weten of de brandweercommandant

ons heeft voorgelogen. Ons is verzekerd dat de gevaarlijke stoffen worden gemeld aan de gemeenten

die de trein moet passeren.

Het lid VAN MULLEKOM (HSP): Voorzitter! Ik heb een week of vier geleden, na zeer indrin-

gende gesprekken met Rail Infrastructuur in Utrecht, besloten om de lijst van per spoor vervoerde

stoffen van het afgelopen jaar maar eens op te vragen. Dat ging gepaard met vragen als: wie bent u en

waar woont u? Ik heb daarop gezegd dat, als men naar mij wilde informeren, men maar naar de politie

in Helmond en naar de belastingdienst moest gaan, of maar eens moest gaan navragen bij de gemeente

-3- 6 maart 2001.

Helmond waar ik lid ben van de gemeenteraad. Na vier weken heb ik nog steeds geen lijst binnen van

wat er verleden jaar via het spoor tussen Eindhoven en het Roergebied vervoerd is. In mijn ogen kan

dat, gezien de automatisering, heel simpel zijn en hoeft men alleen maar een uitdraai te maken van het

vervoer van chloor, stikstof of wat dies meer zij. Dan had ik binnen een week zo'n lijst in huis kunnen

hebben. Het zal dus niet zo eenvoudig liggen. Maar wat als hier dan een trein ontspoort? Heeft de

brandweer dan de blusmiddelen als het een chloortransport is en er gaat een wagon stuk?

Wat ik hier naar voren breng, heeft niets te maken met stemmingmakerij en heeft alles te maken

met het verleden, waarin hulpverleningsinstanties direct adequaat moesten reageren. Wij hebben het

allemaal gezien en gehoord: het schandalige afschuifverhaal bij de Herculesramp en wat er nu gebeurt

in Enschede en van Volendam, waarbij iedereen afschuift op iedereen. Ik hoop echt dat er nooit iets

gebeurt in Helmond of waar dan ook, maar het kan natuurlijk wel. En dan moeten wij daar adequaat

op toegerust zijn. Nogmaals: dat heeft niets te maken met stemmingmakerij ten aanzien van het ver-

voer per spoor, want ik heb ook het vervoer over de weg erbij gehaald.

De VOORZITTER: Ik vind het toch wat merkwaardig, mijnheer Van Mufiekom, dat u deze

kwestie op dit moment aan de orde stelt. In de commissievergadering is namelijk in het kader van het

project Brandweer bestuurd door de commandant van de brandweer heel expliciet geantwoord op

vragen van de commissie of wij wel voldoende toegerust zijn op het soort zaken dat u nu noemt.

Daarbij is aan de orde geweest de mogelijkheid van de ontsporing van een trein met gevaarlijke stoffen

en is de vraag gesteld of de brandweer zou weten wat er in de ontspoorde wagon zou zitten, zodat de

brandweer de juiste bestrijdingsmiddelen zou kunnen inzetten. De commissieleden hebben toen te

horen gekregen dat er een centrale is waar de brandweer stante pede informatie kan krijgen over wat

er in de ontspoorde wagon zit. Bovendien heeft u van de brandweer kunnen horen dat elke wagon

voorzien is van een bord met daarop een codering van datgene wat er in de betreffende wagon zit.

Elke geoefende brandweerman kan deze codering ontcijferen en weet dus precies met welke spullen hij

te maken heeft. Ik vind het dus wat vreemd dat u, nadat er in een commissievergadering uitvoerig

informatie over is verstrekt, op dit moment en bij dit agendapunt de materie aan de orde stelt op een

manier alsof er in Helmond - op dat punt ben ik het met de heer Van Rooij eens - een bijzondere

gevarensituatie aanwezig zou zijn. Daar is geen sprake van. Onze brandweer is, zoals gezegd,

adequaat toegerust om bij eventualiteiten gepast te kunnen optreden. De raad heeft daarvoor ook kre-

dieten beschikbaar gesteld bij de projecten Brandweerversterking en Brandweer bestuurd, die, zoals

men weet, ook succesvol zijn afgerond. Als u er behoefte aan heeft om daarover in detail nader géin-

formeerd te worden, dan staan daar de commissievergaderingen te allen tijde voor open.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

Voorstel tot vaststelling van de Gemeenschappelijke Regeling Hulpverleningsregio Zuid-Oost Noord

5

Brabant (bijlage nr. 74).

6. Voorstel tot vestiging van een recht van opstal ten behoeve van Obragas Holding B.V., KPN Telecom

rayon ZO, NV Waterleidingmaatschappij Oost-Brabant. PNEM Leidingen BV en Cable Network

Holding BV.

Zonder stemming wordt overeenkomstig deze voorstellen van burgemeester en wethouders

besloten.

7. Voorstel tot vaststelling van Nota Parkeerevaluatie 2000 (bijlage nr. 68).

Het lid KLERKX (CDA): Voorzitter! De oorspronkelijke Parkeernota is in diverse commissie-

vergaderingen duidelijk bijgesteld. Mijn fractie had in eerste instantie, met name in de vergadering van

de commissie stedelijke ontwikkeling van 14 februari jl., stevige kritiek op de voorstellen van de eva-

luatienota. Deze kritiek was voornamelijk ingegeven door de gedachte dat wij de attractiviteit van het

centrum en het wonen in het centrum wensen te verhogen. Over o.a. de volgende punten hebben wij in

de genoemde commissievergadering gesproken:

1. Via parkeertarieven stimuleren dat men zijn auto eerder in een parkeergarage dan op straat par-

keert;

2. 's Avond gratis op straat parkeren;

3. Geen absurde verhoging van tarieven inzake het belanghebbendenparkeren.

-4- 6 maart 2001.

Het college heeft onze opmerkingen ter harte genomen en met de aangepaste voorstellen zijn wij

het eens.

Het is zeker niet onze bedoeling, voorzitter, om vanavond nogmaals alle voorstellen de revue te

laten passeren. Uit de discussies in vergaderingen van de commissie stedelijke ontwikkeling en de

commissie stedelijk beheer en volkshuisvesting is duidelijk een tweetal punten naar voren gekomen

waarover de meningen nog sterk uiteenlopen.

In de eerste plaats het verhogen van het tarief voor het fietsenstallen van f 0,50 naar f 0,75. Wij

gaan daarmee akkoord. Wij geloven niet dat door deze maatregel het plaatsen van fietsen op plekken

waar dat in feite niet mag, zal toenemen. En, voorzitter, een goede voorziening is zijn prijs waard.

In de tweede plaats het invoeren van betaald parkeren op alle terreinen in het centrum tot 1 uur

na de sluitingstijd van de winkels. Bij nadere informatie blijkt dat voor een uur na winkelsluitingstijd is

gekozen, omdat dit overeenkomt met de sluitingstijd van parkeergarage Doorneind. Deze parkeer-

garage moet, vanwege bijvoorbeeld winkelpersoneel dat daar zijn auto stalt, na 18.00 uur nog enige

tijd openblijven. Wij kunnen ons ook met dit voorstel verenigen, omdat wij anders de situatie zouden

kunnen krijgen dat van 18.00 tot 19.00 op straat gratis en in Doorneind betaald geparkeerd zou moeten

worden. Dat vinden wij niet juist.

Het lid FRANSEN (VVD): Voorzitter! Bij de bespreking van de nota Parkeerevaluatie 2000 in

december 2000 heeft de VVD-fractie aangegeven erg veel problemen te hebben met de verlenging van

het avondparkeren en de extreme verhoging van het belanghebbendenparkeren. Deze ingrijpende maat-

regelen zouden naar onze mening een te grote negatieve uitwerking hebben op de levendigheid en at-

tractiviteit van het centrum en de bezoekmogelijkheden van bewoners van de binnenstad alsook een te

forse aanslag vormen op de portemonnee van de bewoners van de binnenstad die op het belang-

hebbendenparkeren zijn aangewezen. Het college heeft naar aanleiding van de commissiebehan-

delingen en de inspraakreacties van de burgers de voorstellen teruggenomen en heroverwogen. Naar

de mening van de VVD heeft het college thans een evenwichtig pakket van maatregelen voorgelegd dat

in grote mate recht doet aan de wensen van de raad en de burgers. Wij hebben dit ook bij de bespre-

king van de voorstellen in de commissievergaderingen van februari jl. aangegeven.

De voorstellen zijn wat ons betreft verantwoord en in balans. In de jaren 2001 en 2002 zijn ze

ook financieel in balans, hetgeen een belangrijk uitgangspunt is van het vastgestelde parkeerbeleid. Wij

realiseren ons hierbij dat de aannames ten aanzien van de bezetting van de Boscotondogarage zeker

nog financiële risico's in zich bergen.

In de vergaderingen van de commissie stedelijke ontwikkeling hebben wij het initiatief van de

SDH en andere partijen om het betaald parkeren te koppelen aan de winkelsluitingstijden, positief be-

oordeeld, doch daaraan de voorwaarde gekoppeld dat het financiële gat dat daardoor zou ontstaan, op

een acceptabele en structurele wijze gedekt zou worden. De voorzitter heeft toen aangegeven deze in

de commissie breed gedragen wens mee terug te nemen naar het collegeberaad. Uit het feit dat het

college deze wens niet heeft overgenomen, meent de VVD-fractie te moeten concluderen dat het col-

lege het financieel niet verantwoord vindt deze wens over te nemen. Dit houdt in dat wij ons confor-

meren aan het collegevoorstel dat het betaald parkeren tot een uur na sluitingstijd wordt gehandhaafd.

Er zijn nog drie, punten waarover de VVD-fractie duidelijkheid zou willen hebben. Op de eerste

plaats het moment van de volgende evaluatie. In de vergadering van de commissie stedelijke ontwik-

keling heeft de voorzitter aangegeven een evaluatie in 2002 te snel te vinden. In het voorstel wordt

echter toch 2002 genoemd als eerstvolgend evaluatiemoment.

Op de tweede plaats willen wij duidelijkheid over de aanpassing van de tarieven in de komende

jaren. In de voorstellen lezen wij dat een minimale jaarlijkse stijging van 2% noodzakelijk is in het

kader van het opvangen van de inflatie. In de vergadering van de commissie stedelijke ontwikkeling

heeft de voorzitter aangegeven dat het tarief voor het belanghebbendenparkeren in verband met de

forse verhoging van nu, de eerstkomende jaren niet verhoogd zal worden. Graag helderheid hierover,

want in de voorstellen is hierover niets concreets terug te vinden.

Op de derde plaats bevreemdt het ons dat de parkeergarage Doorneind volgens de raadsbijlage

maar tot 18.00 uur is geopend. Is dit misschien een slip of the pen?

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! In diverse sessies is het onderhavige onderwerp al uitgebreid

besproken en in een aantal stappen is geprobeerd consensus te zoeken na de vele opmerkingen en sug-

gesties met betrekking tot het parkeerbeleid, met name het parkeren in het centrum van Helmond. Vele

partijen kwamen met vele verzoeken en aandachtspunten. Dat geldt ook voor Helmondse Belangen -

wie had anders verwacht?

-5- 6 maart 2001.

Al genoemd zijn de absurde verhoging van f 10,-- naar f 40,-- voor het belanghebbenden-

parkeren en het aanvankelijke voorstel tot betaald avondparkeren op straat tot 23.00, terwijl nu wordt

voorgesteld het betaald avondparkeren te koppelen aan het tijdstip van een uur na de winkelsluiting.

Het doet ons deugd dat het college op deze punten aanpassingen heeft doorgevoerd. Wij verwachten

echter, evenals anderen, nog een praktische oplossing voor de parkeerproblemen van de verzorgers en

mogelijk ook bezoekers van de Ameideflat.

Het voorliggende pakket voorstellen kan, gezien de aanpassingen, grotendeels onze instemming

hebben. Ten aanzien van één concreet punt wringt bij onze fractie - en bij meerdere fracties, zoals u

straks zult merken - nog de schoen. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat het centrum gebaat is bij

een minder grote parkeerdruk van auto's. Onze burgers zouden op de een of andere wijze gestimuleerd

moeten worden meer met het openbaar vervoer of met langzaamverkeersmiddelen het centrum te

bezoeken. Dat schept meer ruimte voor bezoekers uit de regio, die vaak wel zijn aangewezen op ver-

voer met eigen auto. Kortom, voorzitter, wij pleiten ervoor dat de Helmonders gratis hun fietsen of

brommers kunnen parkeren in bewaakte stallingen. Daar zijn ook promotionele redenen voor, want

Helmond zou daardoor zelfs weer op de landelijke fietskaart gezet kunnen worden. Ondanks dat de

opbrengst van het stallen zou komen te vervallen, zouden er op diverse plaatsen zowel direct als in-

direct voordelen gehaald kunnen worden. Wij hebben dat al in een brief aan het college geschreven.

Wij hebben dat ook voorgesteld in de verschillende commissievergaderingen, ook al in december.

Helaas is dit voorstel van Helmondse Belangen financieel niet doorgerekend.

De fractie van Helmondse Belangen heeft daarom, samen met de fracties van GroenLinks, SP en

HSP een amendement voorbereid dat wij graag in stemming gebracht willen hebben. Het amendement

is ondertekend namens de fracties van HSP, GroenLinks, SP en onze eigen fractie en luidt als volgt:

"AMENDEMENT

De gemeenteraad van Helmond, in vergadering bijeen op dinsdag 6 maart 2001,

gelet op het voorstel van burgemeester en wethouders tot vaststelling van de 'nota Parkeer-

evaluatie 2000',

overwegende dat:

1 .het centrum optimaal bereikbaar dient te zijn c.q. te worden;

2. meer dan de helft van het aantal autobewegingen in het centrum stadsritten betreft van

minder dan 3 kilometer;

3. de parkeerdruk, met name op zaterdag, erg hoog is;

4. door de verdere toename van autoverkeer in het centrum de leefbaarheid steeds meer in

het gedrang komt;

5. fietsers en brommers niet bijdragen aan de parkeerdruk in het centrum;

6. het promoten van langzaamverkeer m.n. fietsen Helmond tevens tot een gastvrije

gemeente maakt;

besluit:

het tarief van de fietsenstallingen tijdens winkelopenstelling gratis te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag."

Dit amendement is ondertekend namens door de heren Rieter, Kuijpers, mevrouw Meinardi en

de heer Klaus.

De VOORZITTER: Het amendement is voldoende ondertekend en maakt derhalve onderwerp

van beraadslaging uit.

Het lid RIETER (1113): Voorzitter! Mocht ons amendement verworpen worden, dan willen wij,

samen met andere in deze raad vertegenwoordigde partijen, om dezelfde moverende redenen ervoor

pleiten om in ieder geval geen verhoging van de fietsenstallingstarieven door te voeren. Wij hebben

dan ook in samenwerking met de fracties van GroenLinks en SP een aanvullend amendement voor-

bereid dat door de fractie van GroenLinks zal worden ingediend.

Het lid FERVYTRDA (D66): Voorzitter! Als er één nota is die de afgelopen tijd bijgesteld is,

dan is het de Parkeernota wel. Wat dat betreft heeft de raad aardig wat gewonnen.

Wat mijn fractie betreft zijn er niet heel veel punten meer waar ik het over wil hebben. Wij

hebben het amendement van Helmondse Belangen inzake het gratis parkeren van fietsen niet onder-

steund. Niet omdat wij geen milieuvriendelijke partij zouden willen zijn, maar omdat wij vinden dat bij

-6- 6 maart 2001.

het bewaakt stallen van fietsen het principe van "voor wat hoort wat" gewoon mag gelden: de fietser

krijgt een dienst aangeboden en het lijkt ons niet abnormaal als hij daar ook voor betaalt. Bovendien

krijg je, als je daar geen betaling voor vraagt, volgens mij een grote mate van nonchalance en slordig-

heid. Het is de vraag of de fietser daarmee gediend is. Wij hebben ook geen bezwaar tegen het tarief

wij vinden het een heel vriendelijk prijsje als je je fiets voor f 0,75 bewaakt kunt stallen. Dat wil dan

nog niet zeggen datje autovriendelijk of -onvriendelijk zou zijn.

Over het opschuiven van 18.00 naar 19.00 uur van het betaald parkeren en het doorberekenen

van de parkeergelden, moet ik binnen nu en een kwartier een besluit nemen. Ik ben daar nog niet uit.

Ik wacht dus nog even de argumenten van deze en gene af. Je kan niet lang genoeg nadenken over

deze materie!

Voorgesteld wordt de volgende evaluatie medio 2002 te houden. Ik zou daaraan een zin toe-

gevoegd willen zien, zonder dat ik daar overigens een motie of amendement voor heb gemaakt: "Der-

halve wordt voorgesteld medio 2002 de tarieven opnieuw te evalueren en bij de begroting van 2004

mogelijk aan te passen."

Het lid VAN ROOIJ (PvdA): Liefst na de verkiezingen, dus.

Het lid FERWERDA (D66): Ach, mijnheer Van Rooij, daar had ik nog niet eens aan gedacht!

In de commissievergadering is ook nog gesproken over een parkeerregeling voor de mantel-

zorgers. Die zou ik nog eens in de aandacht van het college willen aanbevelen.

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! Er moet in het centrum meer gewinkeld, gewoond en

gewerkt worden. Dat was het motto bij oude plannen voor de centrunivernieuwing en dat is nog steeds

het motto bi. de nieuwe plannen in het kader van de centrumvernieuwing, ook die welke onder leiding

i

van BVR inmiddels het licht hebben gezien. In grote tegenspraak daarmee stond de eerste versie van

de nota Parkeerevaluatie, omdat deze evaluatienota op alle fronten voorbijging aan de drie uitgangs-

punten die ik zojuist even heel simpel heb neergezet. Voorgesteld werden tariefverhogingen van meer

dan 10%, voor het belanghebbendenparkeren zelfs een verhoging van 300% (van f 120,-- naar f 480,--

per jaar), uitbreiding van de tijden van het betaald parkeren op straat tot 23.00 uur enz. Kortom: er

was alle reden tot "alle hens aan dek" en alle reden voor de raad om het college te wijzen op de tegen-

strijdigheden tussen het beleid inzake de centruinvemieuwing en de voorstellen in het kader van de

eerste versie van de nota Parkeerevaluatie. Het college is terecht op zijn schreden teruggekeerd,

althans voor wat een flink aantal punten betreft. Dat geldt echter niet voor alle punten en dat vind ik

jammer, want op basis van de adviezen van de commissies stedelijke ontwikkeling en stedelijk beheer

en volkshuisvesting, had ik een nog beter aangepaste raadsbijlage verwacht. Dat had ons heel wat dis-

cussie kunnen besparen.

Wat onze fractie betreft zijn er nog twee pijnpunten. Die heb ik uitdrukkelijk aan de orde gesteld

in de vergadering van de commissie stedelijke ontwikkeling en een fractiegenoot van mij heeft dat

gedaan in de vergadering van de commissie stedelijk beheer en volkshuisvesting.

In de eerste plaats is dat het belanghebbendenparkeren. Het tarief daarvoor wil het college met

maar liefst 100% verhogen en brengen van f 120,-- naar f 240,-- per jaar. Dat is natuurlijk een forse

verhoging. Onze fractie wil daarin best meegaan met het college, maar wij willen wel de toezegging

dat dit tarief voor een aantal jaren bevroren blijft. Het kan niet zo zijn dat bij de volgende evaluatie in

2002 - wat mij betreft mag het gerust dan al, mijnheer Van Rooij, want dan zullen wij nooit de ex-

treme verhogingen tegenkomen zoals wij die nu tegengekomen zijn -, na de forse verhoging voor het

belanghebbendenparkeren, de bewoners en nieuwe bewoners van het centrum opnieuw op een ver-

hoging worden getrakteerd, zeker als dat weer zo'n exorbitante verhoging is als nu wordt voorgesteld.

Wij gaan dus akkoord met het voorstel dat er nu ligt, op voorwaarde dat het college met ons overeen-

komt dat het tarief van f 240, -- gedurende drie jaar wordt aangehouden.

Natuurlijk zullen sommigen dan zeggen: volgend jaar zijn er verkiezingen en komt er een

nieuwe raad, die het budgetrecht misschien wel anders invult. Dat is allemaal wel waar, maar het staat

de nieuwe raad uiteraard ook vrij om in het kader van de evaluatie van de Parkeernota alsdan het

raadsbesluit van vanavond te niet te doen en daar geen rekening mee te houden. Dat weerhoudt ons

niet van de verantwoordelijkheid om in het kader van een verantwoord tarievenbeleid en een verant-

woorde kostenstijging dit punt neer te zetten zoals ik dat nu doe. Overigens heeft de betrokken porte-

feuillehouder in de vergadering van de commissie stedelijke ontwikkeling op dit punt een toezegging

gedaan. Ik hecht eraan dat deze toezegging gestand wordt gedaan. Zo niet, dan zal ik genoodzaakt zijn

om daar een amendement over in te dienen.

-7- 6 maart 2001.

Het tweede pijnpunt ligt voor ons op het vlak van het betaald parkeren. Het kan onze in-

stemming wegdragen om het gebied in het centrum waar het betaald parkeren geldt, uit te breiden. Het

kan echter niet onze instemming wegdragen dat het betaald parkeren geldt tot een uur na sluitingstijd

van de winkels. Eerst zou er tot 1 1 uur 's avonds betaald moeten worden. Het college is wat dat betreft

op zijn schreden teruggekomen, maar wij vinden het ronduit veel beter, mede in het kader van het

stimuleren van wonen, werken en winkelen in het centrum, dat het betaald parkeren direct wordt ge-

koppeld aan de sluitingstijd van de winkels. Ik hoor de heer Klerkx nu zeggen dat hij het feit dat par-

keergarage Doorneind een uur na winkelsluitingstijd sluit, een plausibel argument vindt voor het

betaald parkeren tot een uur na winkelsluitingstijd. Voorzitter, dat vind ik niet. En daarmee kom ik

terug op het hoofdbezwaar tegen de eerste versie van de evaluatienota, waarin wij maatregelen voor-

geschoteld kregen die doordrenkt waren van een boekhoudersmentaliteit. Natuurlijk moeten wij

plussen en minnen en moeten wij ook de financiële aspecten wikken en wegen, maar wij hebben een-

en andermaal gezegd dat het parkeerverhaal in deze stad niet per se budgettair neutraal hoeft te zijn.

Als het even kan, graag, maar het is geen wet van Meden of Perzen om de simpele reden dat het ons,

in het kader van het stimuleren van het wonen, werken en winkelen in het centrum, een offer waard is

en wij er iets bij willen leggen. Bovendien nodig ik het college (en ook onszelf) uit om, in het geval

van tekorten in de parkeerexploitatie, alles op haren en snaren te zetten en via versoberingen en ver-

eenvoudigingen toch tot een dekkende parkeerexploitatie te komen. Dat kan simpelweg door een aantal

investeringen te temporiseren en nog wat naar voren te schuiven en bepaalde uitgaven in de exploi-

tatiesfeer niet te doen, bijvoorbeeld in het kader van de handhaving.

Voorzitter, wij hebben hiertoe een amendement opgesteld dat ik alvast wil indienen en dat mede

is ondertekend namens de fracties van Ondernemend Helmond en de Helmondse Seniorenpartij. Het

luidt als volgt:

"AMENDEMENT

De gemeenteraad van Helmond in vergadering bijeen op 6 maart 2001;

Gezien het aanpassingsvoorstel Nota Parkeerevaluatie 2000 en de daarop betrekking hebbende

kommissieadviezen;

Besluit:

Het betaald parkeren op alle terreinen in het centrum te koppelen aan de sluitingstijd van de

winkels: ma-do tot 18.00 uur, Zaterdag tot 17.00 uur en Vrijdag tot 2 1. 00 uur."

Dit amendement is ondertekend door de heren Tielemans, Wijnen, Praasterink en Kuijpers.

De VOORZITTER: Het amendement is voldoende ondertekend en maakt derhalve onderdeel

van de beraadslagingen uit.

Het lid VAN ROOU (PvdA): Voorzitter! Na een intensieve behandeling in twee commissies in

zelfs twee vergaderingen, ligt er nu een aanpassingsvoorstel voor dat in belangrijke mate afwijkt van

het oorspronkelijke voorstel. Deze afwijkingen houden een niet onbelangrijke verlaging van de

gemeentelijke inkomsten in. De oorspronkelijke voorstellen betekenden echter een te rigoureuze in-

breuk op de parkeertraditie in het centrum.

Er wordt nu ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel een beperking van het betaald avond-

parkeren voorgesteld. Dat is voor de bezoekers van ons centrum een niet onbelangrijke verbetering.

Oorspronkelijk moest er worden betaald tot 23.00 uur en nu tot 19.00 uur.

Zorgen maken wij ons nog steeds over het belanghebbendenparkeren voor onze centrum-

bewoners. Niet duidelijk is wat het college voor deze doelgroep in de toekomst nog in petto heeft. Wij

nemen nog steeds het standpunt in dat de consequenties van een jarenlang beleid om meer bewoners in

het centrum te huisvesten, voor de gemeente de verplichting inhoudt om zorgvuldig met de belangen

van deze bewoners om te gaan. Zolang er mogelijkheden zijn om op loopafstand van het centrum

gratis te parkeren, zullen bezoekers en mensen die werkzaam zijn in het centrum, gebruik blijven

maken van deze gratis parkeerplaatsen, hetgeen leidt tot grote overlast voor de centrumbewoners.

Mensen die jarenlang als bewoners gebruikmaken van deze parkeerplaatsen, worden daar nu van ver-

dreven, wat tot grote spanningen aanleiding geeft. Wij zijn er voorstander van, voorzitter, dat het

college actief optreedt om het belanghebbendenparkeren zoveel mogelijk te stimuleren. Wij hebben

van het begin af aan stelling genomen tegen de door het college voorgestelde verhoging van f 10,--

naar f 40,-- per maand. Indertijd was f 15,-- voor ons nog onbespreekbaar. Het nu door het college

voorgestelde bedrag van f 20,-- per maand is voor ons acceptabel. Om het voorgestelde tarief in de

-8- 6 maart 2001.

toekomst enigszins in de hand te houden, ben ik er voorstander van om dit tarief te koppelen aan de

administratieve en beheerskosten. Misschien, als de verhogingen niet te rigoureus zijn, kunnen de

handhavingskosten er gedeeltelijk bij worden betrokken. Ik ben het eens met de heer Tielemans dat er

geld bij mag, als het gaat om parkeren in het centrum. Maar de kosten daarvan moeten voor de

gemeente wel op te brengen zijn.

Teleurgesteld zijn wij zonder meer over de verhoging van het tarief voor de fietsenstallingen. In

het verleden zijn wij als fractie uitgegaan van de veronderstelling dat er een goede politieke afspraak

lag op grond van een politieke stellingname. Die afspraak was dat de tekorten op de exploitatie van de

fietsenstallingen gedekt zouden worden door de opbrengsten van de parkeertarieven. Het argument

daarvoor was dat de fietsers degenen waren die uitvoering gaven aan het gemeentelijk beleid ten aan-

zien van de beperking van de automobiliteit en dus ontzien zouden worden. Onze fractie is met de

grootst mogelijke meerderheid alsnog bereid het collegevoorstel inzake het tarief voor de fietsen-

stallingen te steunen, omdat wij de coalitie niet in haar totaliteit op één lijn konden krijgen. Dat is voor

ons de reden dat wij meegaan met het collegevoorstel. Als de coalitie wel eensgezind was geweest, dan

had het anders gelegen. Maar ook de coalitiegenoten hebben een gebaar gemaakt in de zin van betaald

parkeren tot 19.00 uur. Toch zou het niet onverstandig zijn om hierover uitgangspunten vast te stellen.

Ten aanzien van punt b van het aanpassingsvoorstel maken wij een voorbehoud in die zin dat wij

akkoord gaan met de aanschaf van een dynamisch parkeerverwijssysteem, mits eraan vooraf gaat een

behandeling in commissieverband met, naar wij verwachten, diverse varianten. Er zal dus een keuze-

mogelijkheid moeten zijn, voorzitter, want wij wonen in Helniond en wij wonen niet in New York.

In de fractie hebben wij overwogen - onder ons is een aantal mensen die diep over de zaken

nadenken - om, in tegenstelling tot het voorstel van Helmondse Belangen tot het gratis fietsstallen, de

mensen zelfs f 2,50 cadeau te doen als zij hun fiets komen stallen. Ik heb de grootste moeite gehad om

dit amendement tegen te houden, maar ik ben erin geslaagd!

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Voorzitter! Wij vinden dat het college goed met de

kritiek op de eerdere versie van de evaluatienota is omgegaan.

Ons standpunt inzake het vraagstuk of er 's avonds na 18.00 uur of 19.00 uur gratis geparkeerd

mag worden, is als volgt. Wij denken dat het heffen van parkeergelden een middel is om de schaarse

parkeerruimte in de stad zo goed mogelijk te verdelen. Daarbij is een belangrijk uitgangspunt dat wij

graag veel mensen in de stad willen hebben en dat er dus zo weinig mogelijk drempels of belem-

meringen opgeworpen moeten worden. Het heffen van parkeergeld is waarschijnlijk zo'n drempel. Als

het niet nodig is, moet je dat middel dus niet inzetten. Als er geen parkeerdruk is op bepaalde uren,

dan kun je het parkeren vrij laten. Als dat na 18.00 uur het geval is, kun je het parkeren na die tijd dus

vrij laten. Wij hopen dat er daardoor meer mensen naar de stad komen en er meer levendigheid in de

stad is. Als dat ertoe bijdraagt om dat doel te bereiken, dan zijn de kosten daarvoor niet zo hoog.

Voor de fietsenstallingen geldt eigenlijk ook dat de relatieve kosten om het tarief goedkoop te

houden, niet hoog zijn. Zeker als je dat vergelijkt met de kosten voor een autoparkeerplaats. Dan moet

je de fietsers ontzien. In de commissievergadering hebben wij al een pleidooi gehouden om vooral

gastvrij voor fietsers te zijn en heel duidelijk te maken dat zij in elk geval welkom zijn en blijven in de

stad. Wij zijn bang dat een verhoging naar f 0,75 een negatief signaal is en dus niet goed zal vallen.

Bij een toenemend aantal bewoners in en bij het centrum gaat dit in de toekomst nog meer spelen. Een

laag tarief zou ook een middel kunnen zijn tegen diefstal en los gestalde fietsen. Bovendien weet je dat

er tussen nu en vijf jaar 30% meer autobewegingen worden verwacht. Je zult de grootste moeite

hebben om daar iets tegen te doen. Bovendien verwachten wij nog een BVR-advies. Naar onze mening

is het dan ook tegendraads om nu te zeggen dat het tarief voor de fietsenstallingen omhoog kan. Het

reeds aangekondigde amendement dat wij straks zullen indienen, is gebaseerd op de zojuist genoemde

overwegingen en is mede ondertekend door de fracties van Helmondse Belangen en SP.

Wij zijn blij dat de wethouder heeft toegezegd dat zij aandacht zal schenken aan de vrijwillige

mantelzorgers voor de ouderen, hoewel het probleem wat beperkter is geworden nu het parkeren na

19.00 uur gratis is geworden. Het is echter wel een punt van zorg. Wij wensen de wethouder veel

succes bij de aanpak hiervan.

"AMENDEMENT

De gemeenteraad van Helmond, in vergadering bijeen op dinsdag 6 maart 2001,

gelet op het voorstel van burgemeester en wethouders tot aanpassing van de nota Parkeer-

beheer 2000,

overwegende,

-9- 6 maart 2001.

1 . dat fietsers en brommers niet bijdragen aan de parkeerdruk in het centrum van de stad;

2. dat het ruimtebeslag voor fietsen en brommers slechts een fractie uitmaakt van de ruimte

die auto's innemen en dat verder milieu en veiligheid gediend zijn met meer fietsers;

3 . dat goede en goedkope fietsenstallingen passende voorzieningen zijn om het fietsen voor

iedereen vanuit de wijken naar het stadscentruin te bevorderen;

4. dat het een negatief signaal is om het tarief van de fietsenstallingen te verhogen naar f 0,75

en dat voor brommers naar f 1,25;

Besluit:

Het tarief fietsenstallingen te handhaven op f 0,50 en voor brommers op f 1,00."

Dit amendement is ondertekend door mevrouw Meinardi en de heren De Bruijn, Rieter en

Klaus.

De VOORZITTER: Het amendement is voldoende ondertekend en maakt derhalve onderwerp

van beraadslaging uit.

Het lid KLAUS (SP): Voorzitter! Wij hebben het al vaker gezegd: het parkeerbeleid is onderdeel

van het centrumbeleid dat wij in Helmond hebben. Zoals u weet, is dat verre van het door ons

gewenste beleid. Wij zijn in dezen absoluut voor een sturend beleid en niet voor een volgend beleid.

Toch gaat het steeds daar steeds meer naar toe: wij doen steeds meer wat de automobilisten en wat de

winkeliers in het centrum willen. Gelukkig wil de wethouder het parkeren wel kostendekkend maken,

in tegenstelling tot wat sommige andere fracties willen, want ik heb begrepen dat de fracties van PvdA

en SDH er eventueel wat geld bij willen leggen. Dat betekent dat de belastingbetalers de niet-gedekte

kosten gaan betalen. Nu is daar niet altijd iets op tegen, maar in dit geval vindt onze fractie dat zeker

wel. Wij vinden dat de kosten voor het parkeren gelegd moeten worden waar ze thuishoren, en wel bij

de veroorzakers. Dat zijn de centrumwinkeliers die van het parkeerbeleid profiteren en de bezoekers

die per auto komen. Daarbij komt dat het in Helmond zeer wel mogelijk en ook zeer simpel is om de

korte afstand tot het centrum met de fiets af te leggen. De wethouder verkeer van het vorige college

heeft er jarenlang voor geijverd om de fietsbereikbaarheid in de stad zo goed mogelijk te maken. Je

kunt van hem zeggen wat je wilt, maar hij heeft ervoor gezorgd dat er goede fietsverbindingen zijn,

waardoor je vanuit elke wijk in Helmond snel met de fiets in het centrum kunt komen.

Het college zal begrijpen dat wat ons betreft het bewonersparkeren niet omboog hoeft. Wij

vinden dat deze mensen niet de veroorzakers zijn van de parkeerdruk. Verder vinden wij het als raad

een goede zaak dat er zoveel mogelijk mensen in het centrum komen te wonen, zodat het centrum

leefbaar blijft. Daarvoor hoeven ze niet gestraft te worden, want dat doen wij ook niet met mensen die

elders in Helmond wonen. Dat de fietsen ook worden ontzien dan wel gestimuleerd worden om op de

fiets naar het centrum te komen, is een idee dat wij ondersteunen. Daarom hebben wij samen met de

fracties van GroenLinks en Helmondse Belangen twee amendementen ingediend, waarvan het ene

verder gaat dan het andere. Duidelijk zal zijn dat wij daarmee een signaal willen afgeven.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Parkeren is en blijft een hot item. Er is heel lang

over het voorstel nagedacht en daarna zijn er de nodige veranderingen in aangebracht. Het college

heeft naar anderen geluisterd en Ondernemend Helinond vindt dat een geweldig goede zaak. Waar wij

minder content mee zijn, is de behandeling in drie commissies. Want als wij niet opletten, zitten wij

straks met drie verschillende adviezen en wordt het steeds ingewikkelder.

In de huidige bijlage komt nog maar weinig visie tot uiting. Er is geen visie op wat wij in de

toekomst gaan doen, bijvoorbeeld of wij ondergronds parkeren mogelijk gaan maken. De enige visie

die in de evaluatienota is neergelegd, is het parkeerverwijssysteem dat dynamisch moet worden. Daar

is Ondernemend Helmond voorlopig tegen. Onze fractie had dus eigenlijk een visie met daarbij een

soort investeringsprogramma verwacht, bijvoorbeeld over de vraag waar ondergronds parkeren moge-

lijk zou zijn enz. Als het college gaat evalueren, zouden wij graag zien dat zulke aspecten beleidsmatig

worden meegenomen.

Er bli.ft een aantal principiële vragen over. De eerste is of het parkeren kostendekkend moet zijn

dan wel of het de gemeente geld mag kosten. De VVD kiest, in afwijking van datgene wat de VVD-

vertegenwoordiger in de commissie heeft gezegd, voor kostendekkendheid, echter zonder aan te geven

dat dit niet zou kunnen. Wij nemen aan dat ook de wethouder van economische zaken daar volledig

achter staat.

-10- 6 maart 2001.

Het lid FRANSEN (VVD): Mijnheer Praasterink, in welke commissie is dat door de VVD-ver-

tegenwoordiger gezegd?

Het lid PRAASTERINK (OH): In de commissie financiën en de commissie stedelijke ontwik-

keling. Ik zal het voor precies u nakijken, mijnheer Fransen.

Wij vinden dat wij de principiële discussie inzake de concurrentiepositie van ons centrum en de

geboden faciliteiten in relatie tot datgene wat wij te bieden hebben, eens aan elkaar moeten knopen en

kijken wat wij willen. Dat zou ik graag bij een evaluatie meegenomen willen hebben.

Wij zijn voorstander van betaald parkeren tot de sluitingstijd van de winkels en dus niet tot een

uur na sluitingstijd. In dat kader hebben wij het door de SDII ingediende amendement mede onder-

tekend. Wat ons betreft kan dit ook gelden ook voor de koopzondagen. Misschien geeft dat enige extra

dekking!

Het zal eenieder bekend zijn dat wij voorstander zijn van parkeren op een gedeelte van de

Markt. Toch wil ik dat hier nog eens zeggen.

Er is nog een klein detail blijven liggen betreffende de parkeergarage Boscotondo. Eigenlijk zijn

het twee details. Het ene heeft te maken met de openstellingsuren voor de bewoners die een parkeer-

plaats in deze garage huren. Wij hebben begrepen dat het onmogelijk is om de garage op zondag-

morgen voor halfelf te verlaten. Dat betekent dat deze mensen niet met hun auto naar de kerk zouden

kunnen gaan. Dat vinden wij onzin en wij menen dat er in deze tijd best een methodiek te bedenken

zou moeten zijn om ook deze bewoners in staat te stellen op een hun conveniërende tijd de garage met

hun auto te verlaten. Het tweede detail heeft betrekking op de tariefdifferentiatie tussen groepen

bewoners, die f 60,-- (belanghebbendenparkeren) of f 90,-- (zakelijk parkeren) moet betalen. Ik denk

dat het tariefprobleem voldoende bekend is. Er zou een oplossing geboden worden, maar ik heb er

niets meer over gehoord.

Voor het overige gaan wij akkoord met het voorstel, dus ook met de verhoging van de tarieven

voor de fietsenstalling. Wij hebben dan ook geen behoefte aan de daarover ingediende amendementen.

Het lid KUIPERS (HSP): Voorzitter! Ik hoef niet heel veel meer te zeggen, want er zijn al heel

veel dingen gezegd waarmee wij akkoord kunnen gaan.

De verhoging van de tarieven voor het stallen van een fiets treft vele ouderen. Daar zijn wij het

niet mee eens. Het verhogen van parkeergelden en het uitbreiden van parkeerterreinen met daarbij het

beperken van parkeermogelijkheden vallen nadelig uit voor de ouderen en ook voor de ondernemers.

De eigen auto is voor de ouderen praktisch nog de enige mogelijkheid om volwaardig aan het openbaar

leven deel te nemen. Ander vervoer is er niet, of het is bijzonder slecht. Wij hebben afgevaardigden in

het SRE en ik hoop dat die daar toch eens echt serieus achterheen gaan. Zij hebben al hun best gedaan,

dus daar gaat het niet om, maar in Helmond is het met het vervoer bijzonder slecht. De ouderen die

nog milieuvriendelijk activiteiten ondernemen en met de fiets gaan, worden afgestraft met weer een

verhoging.

Wij steunen het amendement om vrij te parkeren vanaf 18.00 uur op maandag tot en met don-

derdag, op koopavonden vanaf 21.00 uur en op zaterdag vanaf 17.00 uur. Ook bij evenementen willen

wij het parkeren gratis maken. Wij moeten Helmond leefbaar maken, Helmond moet bruisen en aan-

trekkelijk worden, ook voor de oudere ondernemers in de city.

In de commissie stedelijke ontwikkeling hebben wij een voorbehoud gemaakt. Het parkeren mag

wat ons betreft de gemeente wat geld kosten. Volgens mij was er in de commissievergadering een

meerderheid voor betaald parkeren tot 18.00 uur en op koopavonden tot 21.00 uur. Nu komt het

college met het voorstel tot betaald parkeren tot 19.00 uur en 22.00 uur. Daar gaan wij nooit mee

akkoord.

Graag zien wij een parkeerregeling voor de mantelzorgers die moeten zijn bij de Ameideflat.

Dat is ook een item. Hoe denkt het college dat te realiseren?

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! Bij parkeren is het echt: zo

veel hoofden, zo veel zinnen. Dat hebben wij vanavond nog eens kunnen beluisteren. In de comn-ás-

sievergaderingen van december jl. hebben wij een heel pittige discussie gehad over de conceptnota

Parkeerevaluatie. Het is geen echt nieuwe beleidsnota maar meer een tussentijdse evaluatie. De kritiek

van de commissie was niet mals en werd zeer breed gedragen. De hoofdmoot van de kritiek was

daarin gelegen dat men van mening was dat de voorgestelde maatregelen niet goed pasten bij de

centrumontwikkelingsplannen en bij de eventuele consequenties van de studie Hoofdwegen. Men wilde

dat daar rekening mee gehouden zou worden.

-li- 6 maart 2001.

Op basis van deze discussie - ik roep overigens in herinnering dat een fors deel van de voor-

stellen wel op de steun van de commissie kon rekenen - heeft het college een aantal voorstellen uit de

evaluatie opnieuw tegen het licht gehouden. Op grond daarvan hebben wij een aantal belangrijke

stappen gezet om tegemoet te komen aan de door de commissie geuite bezwaren. Dat is vanavond in

diverse toonaarden door bijna alle sprekers naar voren gebracht.

Om te beginnen heeft het college erkend dat het parkeerbeleid mede moet bevorderen dat het

centrum beter bezocht wordt door mensen die daar komen winkelen of die zich daar op een andere

wijze komen ontspannen. Om die reden hebben wij afgezien van het betaald parkeren op straat tijdens

de avonduren. Daarbij wilden wij enerzijds in principe aansluiten bij de openingstijden van de winkels,

maar wilden wij anderzijds geen al te grote bres slaan in de financiële consequenties voor de ge-

meente, zonder te worden beschuldigd van een boekhoudersmentaliteit. Tegen deze achtergrond heeft

het college ervoor gekozen om het betaald parkeren tot een uur na winkelsluitingstijd te laten door-

lopen, in de wetenschap dat een aantal maatregelen rond het gebied Boscotondo ongetwijfeld financiële

gevolgen zullen hebben voor de kostendekkendheid van met name de parkeergarage Boscotondo. Daar

lag voor ons gevoel een punt van balans. Wij vonden dat wij, door deze maatregelen, aantoonden

enerzijds bereid te zijn om stimulerende maatregelen te nemen ten aanzien van het centrum en ander-

zijds het aspect van het kostenbewustzijn niet helemaal uit het oog te verliezen, zoals dat ook van de

zijde van de VVD is opgemerkt.

Een tweede belangrijk punt van kritiek in december jl. was de niet onaanzienlijke verhoging van

het tarief voor het bewonersparkeren. Daar hebben de commissieleden, en ook de bewoners zelf,

heftig op gereageerd. Het college heeft dit punt nog eens bekeken. In een discussie over parkeren en

parkeermaatregelen is dit altijd een van de moeilijkste punten. Wij hadden het tarief voor het

bewonersparkeren een aantal jaren niet verhoogd. Het lijkt mij verstandig om van die verhoging geen

jaarlijks terugkerend festijn te maken en af te spreken dat wij het nu voorgestelde tarief bijvoorbeeld

de komende drie jaar vasthouden. Maar dan moet de raad wel heel goed weten dat er een moment

komt dat er een verhoging overwogen moet worden die dan niet in de orde van grootte van zeg 2% per

jaar zal kunnen liggen. De raad kiest hiermee nadrukkelijk voor een schoksgewijze verhoging van de

tarieven voor het bewonersparkeren. Als dat het gevoelen van de raad is, dan kan ik daar heel goed

mee leven. Als het tarief wordt bevroren voor een periode van drie jaar, weet de raad dat wij elkaar de

volgende keer zullen treffen bij een voorstel die een verhoging inhoudt van mogelijk meer dan drie-

maal 2%. De verhogingen komen dus schoksgewijs, maar mogelijk niet met verhogingen van 100%,

want ik ben het ermee eens dat een verhoging van 100% na drie jaar niet kinderachtig is. Toch moet

de raad zijn afwegingen maken rond het vaststellen van een verantwoord tarief. Het college is de raad

dus ook op het punt van het tarief voor het bewonersparkeren tegemoetgekomen.

In de vergadering van de afgelopen maand is er binnen de commissie stedelijke ontwikkeling

opnieuw gediscussieerd over de tarieven voor de fietsenstallingen. Ik sluit mij graag aan bij de woor-

den van de heer Ferwerda die zegt dat wij daar niet te makkelijk mee moeten omgaan. Wij hebben in

Helinond kwalitatief goede stallingsvoorzieningen met een goede bewakingsfunctie waar wij gewoon

iets voor mogen vragen. Met name door de beheerders van de fietsenstallingen is ons vaak gezegd dat

zij inschatten - zij zien dagelijks de mensen die daar hun fiets stallen - dat een tarief van f 0,75 alles-

zins aanvaardbaar gevonden zal worden. Ik begrijp dat een groot deel van de raad geen moeite heeft

met ons tariefvoorstel. Op de amendementen kom ik straks nog terug.

De heer Ferwerda moest ik binnen een kwartier na zijn uitspraak proberen te overreden om in te

stemmen met betaald parkeren tot 19.00 uur in plaats van tot 18.00 uur. Als aanvullend argument kan

ik eigenlijk niets anders zeggen dan dat het college vindt dat de voorstellen in financiële zin een even-

wichtig pakket vormen. Het verkorten van de tijd waarop er betaald moet worden voor het parkeren,

komt ons te staan op een inkomstenderving van naar schatting tussen de, f 70.000,-- en 90.000,--.

Het lid TIELEMANS (SDH): Ik ben blij dat te horen, want in de commissievergadering werd ik

op heel andere prognoses getrakteerd.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Neen, u trakteerde zelf, mijnheer

Tielemans: u las voor uit een stuk van de gemeente.

Het lid TIELEMANS (SDH): Uiteraard baseerde ik mij op de stukken die de wethouder zelf

had laten produceren; ik kan moeilijk zelf een extern bureau inhuren om dat soort werk voor mij te

laten verrichten. Of misschien kan dat wel, maar dat kost wel heel veel geld. De inkomstenderving die

in deze stukken was aangegeven, beliep een bedrag van maximaal 2 ton. Dat schrok heel veel mensen

-12- 6 maart 2001.

dermate af, dat zij mij waarschuwden dat wij bij het beperken van de tijden voor betaald parkeren in

de financiële gevarenzone zouden komen. Ik ben dus blij van de wethouder te horen dat de inkomsten-

derving aanmerkelijk meevalt.

Het lid KLERKX (CDA): In de raadsbijlage lees ik f 120.000,--, mijnheer Tielemans.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter, ik kom dadelijk met de

correcte cijfers.

Het lid TIELEMANS (SDH): Ik wil nog even terugkomen op een heel sterk argument uit het

pleidooi van GroenLinks om vast te houden aan betaald parkeren tot 18.00 uur. GroenLinks stelt dat

parkeerruimte een schaarstegoed is, en wel tijdens de openingstijden van de winkels. Dat zijn de piek-

momenten voor het parkeren. Maar na zes uur, als de winkels zijn gesloten en er alleen maar mensen

naar het centrum toe komen om op bezoek te gaan bij opa en oma of om te gaan eten in een goed Ita-

liaans restaurant, dan is de parkeerruimte geen schaarstegoed meer en is er vanuit die optiek geen

enkele reden meer om de tijden voor het betaald parkeren te laten duren tot na de winkelsluitingstijd.

Ik wil dit argument graag nog eens onderlijnen, want ik vind het een heel sterk argument.

Het lid PRAASTERINK (OH): Ik heb het al gezegd: voeg de koopzondagen toe, en je bent er

financieel misschien al uit.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voor alle duidelijkheid nog even iets

over de cijfers, want niets gaat zo makkelijk een eigen leven leiden als cijfermateriaal. De heer Tiele-

mans citeerde in de vergadering van de commissie stedelijke ontwikkeling uit een document dat is

opgesteld door de gemeente Helmond waarin staat dat het bekorten van de tijd van het betaald par-

keren met een uur zou leiden tot een inkomstenderving van f 1 10.000,--. Dat herinner ik mij nog heel

helder. Het is nog eens opnieuw uitgerekend en er wordt nu ingeschat dat het ons tussen de f 70.000,--

en 90.000,-- zal kosten. De argumentatie van de heer Klerkx op dit punt was dan ook absoluut de-

zelfde als die van het college. Wij bieden de raad deze argumentatie aan ter overweging. In de dyna-

miek van alles wat met parkeren te maken heeft en over parkeren te zeggen is, hebben wij geprobeerd

onze visie in een evenwichtig pakket voorstellen neer te leggen.

Er is gevraagd naar het moment van evaluatie medio 2002. Over het vaststellen van de nu voor-

liggende nota Parkeerevaluatie 2000 hebben wij zo lang gedaan, dat het mij onverstandig lijkt om in

2002 al weer aan het evalueren te slaan. Als de raad daarmee instemt, zou ik willen voorstellen daar-

voor definitief het jaartal 2003 vast te leggen.

De heer Fransen wees erop dat in de stukken staat dat de parkeergarage Doorneind open is tot

18.00 uur. Als dat in de stukken staat, is dat een fout van onze kant en moet daarvoor in de plaats

19.00 uur worden gelezen.

In de commissievergadering is nog eens breed aandacht gevraagd voor de parkeerproblemen van

de verleners van mantelzorg. GroenLinks heeft gesproken over een "zorgpas". Dit onderwerp is niet

nieuw voor het college en wij hebben ons daar de afgelopen jaren ook mee beziggehouden. Ik heb

begrepen dat men nog niet tot een ideale oplossing heeft kunnen komen. Ik heb de commissie beloofd,

en ik herhaal dat vanavond graag, dat wij nog eens op zoek gaan naar een adequate oplossing voor

deze zorgverleners. Ik zeg dit omdat zij heel vaak in bezoekjes van een afgemeten tijd van 12, 15 of 18

minuten zorg verlenen aan mensen die wonen in de Ameideflat. In de commissievergadering heb ik

erop gewezen dat het bij de afweging altijd een moeilijk punt is of je daar precedenten mee schept in

de richting van vergelijkbare groepen. Het college bezint zich dus nog eens op dit probleem, in de

wetenschap dat het ons de afgelopen jaren niet echt is gelukt een goede oplossing te vinden en dat dit

straks misschien nog even moeilijk blijkt te zijn. Toch willen wij deze inspanning graag leveren.

Naar ik heb begrepen heeft de heer Van Rooij gisteravond bij het fractieoverleg een heel moei-

lijke avond doorgemaakt en is hij maar ten dele geslaagd in de missie die hij had, waardoor hij toch op

één punt moet spreken over de grootst mogelijke meerderheid van zijn fractie. Ik moet hem eigenlijk

een compliment geven: hij heeft gevochten als een leeuw en het maximaal mogelijke binnengehaald.

Dank voor de steun van de kant van de PvdA-fractie!

O.a. de heer Praasterink spreekt nog even over het dynamisch parkeerverwijssysteem. Wij

hebben afgesproken dat wij voorlopig niet overgaan tot de aanschaf van een dergelijk systeem, met

name omdat er van de kant van de raad terecht is gezegd dat wij dat pas moeten doen als wij goed

weten hoe wij het kunnen inpassen in de uitwerking van de nota Hoofdwegen. Dat betekent dat het

-13- 6 maart 2001.

zelfs in het jaar 2003 mogelijk nog niet aan de orde is. Het lijkt mij goed de discussie hierover te

voeren op het moment dat de consequenties van de nota Hoofdwegen helder zijn, zodat wij een effec-

tieve en verantwoorde keuze kunnen maken voor een bepaald parkeerverwijssysteem, want daar hangt

een zeer stevig prijskaartje aan.

De heer Praasterink noemt het zelf een detail, wanneer hij spreekt over de openstelling van de

parkeergarage Boscotondo. De enige beperking van de openingstijd is inderdaad de zondagochtend.

Het is heel moeilijk om dat anders te regelen dan wij nu voorstellen. Een feit is ook dat de mensen,

wanneer zij zo'n parkeerabonnement afnemen, weten welke beperking er is voor wat de openingstijden

betreft. Daarmee wil ik niet zeggen dat het ideaal geregeld is. Alles afwegend, vinden wij dat de ope-

ningstijden verantwoord zijn gekozen. De vraag over de tariefdifferentiatie kan mijn collega mogelijk

beter beantwoorden.

De heer Kuijpers van de Helmondse Seniorenpartij zegt enerzijds dat de fietsenstallingen gratis

moeten zijn, gezien de belangen van zijn achterban, om vervolgens te constateren dat deze mensen,

om zich te verplaatsen, vooral afhankelijk zijn van de auto.

Dan kom ik nu aan de amendementen die zijn ingediend met betrekking tot de tarieven van de

fietsenstallingen. Ik mag daar eigenlijk niets van zeggen, maar het is heel moeilijk om als college een

mening te hebben over twee amendementen waarbij in het eerste ervoor wordt gepleit het stallen van

fietsen gratis te laten zijn en uit het tweede blijkt dat de indieners ook tevreden kunnen zijn met een

tarief van f 0,50. Het standpunt van de SP in dezen begrijp ik heel goed, want dat is altijd heel con-

sequent en komt voort uit eerdere politieke keuzes. Ik heb al gezegd dat het college van mening is dat

er goede en adequate stallingsvoorzieningen voor de fietsers moeten zijn, maar dat er aan een kwali-

tatief goede fietsenstalling ook een prijskaartje mag hangen. Dat kan ook betekenen dat op gezette

tijden het tarief wordt aangepast. De motieven om het stallen gratis te maken dan wel het tarief te

bevriezen op f 0,50, spreken ons onvoldoende aan. Wij zien niet in dat er van gratis stallen een stimu-

lerende werking zou uitgaan op de autobezitter.

Het lid KLAUS (SP): Voorzitter! De wethouder kan toch niet ontkennen dat er automobilisten

zijn die op zaterdag de halve stad rondrijden om een gratis parkeerplaats te vinden?

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Neen, dat bestrijd ik niet...

Het lid KLAUS (SP): Die mensen zijn er dus. Die zetten hun auto bij mij voor de deur of bij het

kerkhof neer en lopen daar vandaan naar het centrum. Ik snap dat niet goed, maar ze hebben het er

kennelijk voor over om tien minuten te lopen als zij daardoor parkeergeld uitsparen. Dan begrijp ik

niet goed hoe je de redenatie kunt volhouden dat het niet zou helpen als je het stallen van fietsen gratis

maakt. Dan denken de mensen: ik kan mijn fiets gratis stallen in een bewaakte stalling, dus ga ik met

de fiets. Het lijkt mij dat er van het gratis stallen van fietsen een stimulerende werking uitgaat en dat

dit past in het mobiliteitsbeleid.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Ik ben ervan overtuigd dat je, wil je

een automobilist uit de auto krijgen, je meer moet doen dan een gratis fietsenstalling aanbieden.

Het lid KLAUS (SP): Ja, dat ben ik met u eens. Maar daar leidt uw beleid niet toe.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Dat was wel het argument om ten aan-

zien van de amendementen te zeggen: wij kunnen noch met het ene noch met het andere amendement

akkoord gaan.

In het door de SDH ingediende amendement wordt voorgesteld de tijden voor het betaald par-

keren te koppelen aan de sluitingstijden van de winkels. In mijn argumentatie heb ik al aangegeven

waarom het college ervoor kiest om het betaald parkeren een uur langer te doen zijn dan de winkel-

sluitingstijden. Het college ontraadt dus ook dit amendement.

Het lid HESEN (wethouder): Voorzitter! Wij hebben het voorstel zeer uitgebreid besproken in

de commissie stedelijk beheer c.a. Ik stel vast dat de voorliggende nota Parkeerevaluatie in feite een

evaluatie is van een sturend parkeerbeleid. Een belangrijk uitgangspunt bij het parkeerbeleid is altijd,

overeenkomstig de uitdrukkelijke wens van de raad, de kostendekkendheid geweest. Het beleid is bij

de vaststelling van de nota Parkeren ook sturend geweest met het oog op de toen zeer in zwang zijnde

milieudoelstelling, waarbij werd beoogd zo min mogelijk auto's in het centrum te hebben en het

-14- 6 maart 2001.

fietsverkeer naar het centrum zoveel mogelijk te bevorderen. Ik stel vast dat wij, bij de gezamenlijke

parkeerevaluatie, een pas op de plaats ma-ken en ervoor kiezen, met als uitgangspunt het bevorderen

van de aantrekkingskracht van het centrum, zoveel mogelijk auto's naar het centrum toe te krijgen.

In de hele discussie over de Parkeernota vinden wij restanten terug van de drie thema's van het

parkeerbeleid van de afgelopen jaren. Ook in het debat van vanavond zijn ze weer genoemd. Slechts

een aantal detailvragen gaan mij, de discussie gehoord hebbende, als parkeerbeheerder primair aan. Ik

zal mij dan ook beperken tot de beantwoording van deze vragen.

Het tarief van f 60,-- voor het bewonersparkeren in de parkeergarage Boscotondo en de overige

parkeergarages in de stad, heeft alles te maken met het sturende parkeerbeleid. Dat heeft te maken met

de opvatting dat wij de bewoners die ook in de binnenstad moeten parkeren, niet nodeloos wensen te

straffen voor het feit dát zij in de binnenstad wonen. Vandaar dat wij tarieven hanteren die vergelijk-

baar zijn met die in andere gebouwde parkeervoorzieningen. Voor het zakelijk parkeren geldt iets

anders. In de lijn van het sturend parkeerbeleid heeft de raad er altijd voor gekozen om dat te ontmoe-

digen. Dat moeten wij trouwens ook doen op basis van landelijke normen. Vandaar dat het prijs-

instrument is gebruikt om dat minder aantrekkelijk te maken. De keuze voor verschillende tarieven is

dus terug te voeren op de uitgangspunten van het sturend parkeerbeleid.

Voor wat de parkeergarage Boscotondo betreft dacht ik dat de bewoners, als het gaat om bewo-

nersparkeren, wel degelijk zo vroeg als ze willen een kaarske bij het kapelleke in Binderen kunnen

gaan aansteken. Als bewoners ervoor kiezen een parkeerabonnement af te nemen voor een tweede auto

voor f 90,--, hetzelfde tarief als voor het zakelijk parkeren, moeten zij zich ook aanpassen aan de

tijden die gangbaar zijn voor het zakelijk verkeer.

Het lid KUIJPERS (HSP): Voorzitter! Ik wil hier graag even op inhaken. Stel de wethouder

koopt een huis op Boscotondo en hij wil daar een plaats in de garage bij. Stel daarbij hij heeft een

partner met een auto die zijn auto ook graag in de garage wil parkeren. Waarom moet dan degene die

de tweede auto heeft voor een plaats in de garage f 90,-- betalen? Het gaat toch niet om zakelijk

gebruik? Waarom voor andere bewoners niet ook gewoon f 60,--?

Het lid HESEN (wethouder): Het systeem is gebaseerd op de parkeernormen, ook als het gaat

om bewoners in andere delen van de stad, zoals het Stationskwartier of bewoners die in de gebouwde

omgeving moeten parkeren. Die parkeernormen passen wij toe en op grond daarvan brengen wij

bepaalde tarieven in rekening. Degenen die een tweede auto hebben en daardoor over de parkeernorm

heen gaan, kunnen een zakelijk abonnement aanschaffen. Zij weten bij voorbaat onder welke condities

die verstrekt worden.

Het lid KUIJPERS (HSP): Het is mij wel duidelijk, voorzitter, maar er wordt toch maar mooi

verschil gemaakt!

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! De heer Hesen heeft het steeds over sturend parkeer-

beleid en probeert in herinnering te roepen voor welk beleid de raad indertijd gekozen heeft. De raad

heeft inderdaad een bepaalde keuze gemaakt, maar dat heeft de raad bij de toenmalige discussie wel

genuanceerd en ook geconditioneerd. Verder hebben wij bij de eerste versie van de evaluatienota met

elkaar geconstateerd - en daar gaat de wethouder aan voorbij - dat het sturende parkeerbeleid het

centrumvernieuwingsbeleid in de wielen rijdt zo niet botst met de doelstelling het centrum aantrek-

kelijker te maken voor wonen, werken en winkelen. Ik zou dat er dus graag aan willen toevoegen. De

hoogste prioriteit voor deze raad is, en dat is winst na de discussie van de afgelopen maanden, dat het

centrum levendiger, leefbaarder en veiliger gemaakt moet worden en dat als gevolg van deze keuze

terughoudendheid betracht moet worden ten aanzien van het verhogen van de tarieven en het verlengen

van de tijden dat er betaald moet worden voor het parkeren.

Nog kort iets over de twee pijnpunten bij mijn fractie. Ik ben blij met de benadering die

mevrouw Jonkers kiest ten aanzien van de tarieven voor het bewonersparkeren. Wat zij hier heeft

gezegd, komt overeen met hetgeen zij heeft gezegd in de vergadering van de commissie stedelijke

ontwikkeling. Er wordt, vanwege de schoksgewijze verhoging van nu, drie jaar pas op de plaats

gemaakt. En alsdan zal de raad, in zijn wijsheid besluiten of, en zo ja in welke mate, een

schoksgewijze verhoging vorm en inhoud moet krijgen. Het kan niet zo zijn dat wij ons nu al

vastleggen op een schoksgewijze verhoging over drie jaar. Een en ander zal mede afhangen van de

voortgang van de plannen in het kader van de centrumvernieuwing. Als wij terreinwinst boeken en

erin slagen het centrum aantrekkelijker en levendiger te maken, wat dan ook meetbaar moet zijn, kan

-15- 6 maart 2001.

dat betekenen dat wij in de toekomst bij een eventuele tariefverhoging een andere invalshoek kiezen

dan wij op dit moment doen.

Het college ontraadt ons amendement op grond van het feit dat het geld kost, tussen de

f 70.000,-- en 90.000,--. Bovendien is er dan een probleem met betrekking tot de openingstijden van

de parkeergarage Doorneind. Daaruit blijkt weer, en ik heb daar iedere keer bezwaar tegen gemaakt,

dat op dit punt boekhoudersmotieven de doorslag geven. Dat vind ik jammer, zeker als het gaat om

een dergelijk bedrag. Een bedrag dat, mijnheer Fransen van de VVD, als het gaat om budgettaire

neutraliteit, op te vangen is binnen het totale pakket aan exploitatiemaatregelen binnen het parkeer-

beleid. Niemand maakt mij wijs dat wij een inkomstenderving van de aangegeven omvang niet kunnen

compenseren door versoberingen, vereenvoudigingen aan de kostenkant of door investeringen vooruit

te schuiven en bepaalde exploitatie-uitgaven niet te doen. Dat moet te doen zi n. Als wij na die exer-

citie moeten vaststellen dat wij enkele tienduizenden guldens tekortkomen, dan vind ik dat een aan-

vaardbaar offer in het kader van de hoofdprioriteit van de centrumvernieuwing.

Het lid FRANSEN (VVD): Voorzitter! De begrotingen 2001 en 2002 sluiten allebei, maar nu al

wordt geconstateerd dat de begroting 2003 en 2004 tekorten zullen vertonen. Wij vinden het niet

acceptabel om een gat in de dekking te slaan met een structureel bedrag van tussen de f 70.000,-- en

90. 000, -- dat jarenlang gaat doorlopen.

Het lid PRAASTERINK (OH): Dat had u dan in de commissievergadering moeten zeggen,

mijnheer Fransen.

Het lid FRANSEN (VVD): Dat heb ik daar gezegd, mijnheer Praasterink, dan heeft u niet goed

geluisterd of u bent eerder weggegaan.

Het lid PRAASTERINK (OH): In het advies van de commissie stedelijke ontwikkeling staat dat

de VVD tegen het parkeren tot 19.00 uur is. Dat staat ook als standpunt van de VVD in het advies van

de commissie stedelijk beheer en volkshuisvesting. Dus of de VVD spreekt met twee monden - en dat

lijkt mij een verstandige praktijk als je er niet uit komt - of de VVD-leden weten niet meer wat zij in

de commissievergadering gezegd hebben. Maar dat laatste durf ik niet voor waar aan te nemen.

Het lid FRANSEN (VVD): Ik weet in ieder geval wat ik zelf heb gezegd en dat is wat ik ook

vanavond heb gezegd: wij staan positief tegenover het terugbrengen van de tijden voor het betaald

parkeren overeenkomstig de winkelsluitingstijden, mits dat structureel gedekt en verantwoord zou zijn.

Kennelijk heeft het college daar geen structurele dekking voor kunnen vinden. Daarmee blijf ik het

voorstel van het college steunen, dat wij als VVD in zijn geheel een evenwichtig voorstel vinden.

Het lid PRAASTERINK (OH): Ik wijs toch nog eens op de twee commissieadviezen.

Het lid FRANSEN (VVD): De heer Praasterink moet wel secuur zijn met wat hij aanhaalt!

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! Ik constateer met de heer Praasterink dat de VVD een

ommezwaai gemaakt heeft. Dat zien wij trouwens wel vaker bij de VVD: in de commissievergadering

trekt de VVD een heel grote broek aan en zegt zij: college, u gaat te ver, u moet de

winkelsluitingstijden aanhouden voor het betaald parkeren...

Het lid FRANSEN (VVD): Mijnheer Tielemans, zo is dat beslist niet gezegd.

Het lid TIELEMANS (SDH): ... maar dan vindt het coalitieoverleg plaats en wordt de VVD

teruggefloten en staat de VVD weer op haar plaats en zegt zij keurig in de raadsvergadering wat de

heer Fransen vanavond heeft gezegd. Dit verschijnsel komen wij een- en andermaal tegen, maar dat is

de eigen verantwoordelijkheid en ook het goed recht van de VVD. Maar laat de heer Fransen hier nu

niet proberen ons financieel de les te lezen, een les die wij al in het kader van de commissiebehan-

deling hebben gelezen, als vluchtweg voor zijn opstelling in de commissievergadering.

Het lid FRANSEN (VVD): U, mijnheer Tielemans, geeft geen fatsoenlijke dekking aan voor het

gat ten gevolge van het verder verkorten van de tijd voor het betaald parkeren.

-16- 6 maart 2001.

Het lid TIELEMANS (SDH): Dat hebben wij wel gedaan en dat had de heer Fransen kunnen

horen als hij goed had geluisterd. Bovendien hebben wij aangegeven dat het beperken van het betaald

parkeren ons een financieel offer waard is, in het belang van de ondernemers en de winkeliers in het

centrum, in het belang van het winkelend publiek en in het kader van het bewoonbaarder maken van

het centrumgebied.

Het lid VAN ROOU (PvdA): Mijnheer Tielemans, ik wil hier even duidelijk maken dat de VVD

binnen het coalitieoverleg op geen enkele manier is teruggefloten.

Het lid TIELEMANS (SDH): En als dat wel het geval was geweest, had u dat zeker niet hier

openlijk verklaard, mijnheer Van Rooij! Wij hoeven elkaar wat dat betreft echt niets wijs te maken.

Voorzitter, ik sluit af. Wij betreuren het dat het college ons amendement niet kan steunen en

houden eraan vast.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Allereerst een opmerking met betrekking tot het

sturend parkeerbeleid aan het adres van wethouder Hesen. Een sturend parkeerbeleid krijgen wij in

deze stad nooit voor elkaar. Waarom niet? Bij een sturend parkeerbeleid zijn twee elementen van groot

belang: aan de ene kant moet je het autoverkeer in de binnenstad ontmoedigen door hoge tarieven, in

de orde van zeg f 7,-- per uur, maar aan de andere kant moet er een perfect openbaar vervoer aan-

wezig zijn. Tot dat laatste zijn wij niet in staat. Met andere woorden: de conclusie is dat wij sturend

parkeerbeleid voorlopig maar moeten vergeten, omdat wij in deze stad geen sturend parkeerbeleid

kannen voeren.

Dan mijn tweede punt. Voorzitter, ik ben eruit: ik steun het SDH-amendernent, en wel omdat ik

de wethouder niet heb horen zeggen dat het amendement onaanvaardbaar voor het college zou zijn.

Het is een keuze die je kunt maken en juist voor mij is het van groot belang dat het wonen, werken en

winkelen op geen enkele manier gefrustreerd worden.

Het lid FRANSEN (VVD): Voorzitter! Wij kunnen instemmen met het voorstel van de wet-

houder om het tarief voor het belanghebbendenparkeren drie jaar te bevriezen en daarna te overwegen

een schoksgewijze verhoging door te voeren. Ik ben het ook eens met de heer Tielemans dat de raad

over drie jaar opnieuw zal moeten beslissen wat die schoksgewijze verhoging zou moeten zijn.

Over het tarief voor het stallen van fietsen heb ik in eerste instantie niets gezegd. Ik ben het

helemaal eens met de heer Ferwerda dat, als er een goede dienst wordt bewezen met goede fietsen-

stallingen, daar ook voor betaald mag worden.

Dan nog iets over de tijden voor het betaald parkeren tot 18.00 of tot 19.00 uur. Ik ben in de

commissievergadering begonnen te zeggen dat de VVD het pakket voorstellen evenwichtig vond en

ook dat ik positief stond tegenover de actie om de tijden voor het betaald parkeren terug te brengen

naar de winkelsluitingstijden (waarbij er dus een uur af zou gaan), mits het college op de proppen zou

komen met een adequate dekking voor de structurele inkomstenderving. Als ik kijk naar het pakket

voorstellen dat nu voorligt, dan constateer ik dat het college dat niet heeft gedaan. Dat betekent dat er

geen dekking is voor het gat dat er geslagen wordt en dat wij vasthouden aan het totale pakket zoals

het college dat gepresenteerd heeft. Dat is overeenkomstig datgene wat ik in de commissievergadering

heb gezegd. Ik zou dan ook heel graag willen dat het commissieadvies op dat punt zou worden aan-

gepast.

Het lid PRAASTERINK (OH): Maar er liggen er twee!

Het lid FRANSEN (VVD): Bij die andere commissievergadering ben ik niet aanwezig geweest.

Daar praat ik niet over.

Ik ben het ermee eens dat het college de evaluatie naar 2003 verschuift. Ook ik denk dat het te

snel is om in 2002 een evaluatie te houden.

Met de heer Hesen ben ik het niet helemaal eens, als hij stelt dat het college een pas op de plaats

maakt ten aanzien van het sturend parkeerbeleid. Ik denk wel dat er pas op de plaats is gemaakt, maar

dat houdt nog niet in dat wij proberen zoveel mogelijk auto's naar de stad toe te halen. Het zou in elk

geval niet mijn insteek zijn. Wel denk ik dat iedereen de vrije keuze moet hebben om naar de stad toe

te komen zoals hij of zij dat wenst, of dat nu met de fiets, met het openbaar vervoer, te voet of met de

auto is. Wel denk ik dat wij de mogelijkheden daartoe op een goede manier moeten bieden.

-17- 6 maart 2001.

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! De wethouder zegt toe dat er nog eens gekeken wordt naar de

situatie met betrekking tot de mantelzorgverleners. Dat had zij inderdaad ook al in de commissie-

vergadering gezegd en ook dat al langer wordt gepoogd dit probleem op te lossen. Wij zijn blij dat het

probleem nog steeds de aandacht houdt.

Helmondse Belangen is in principe voor betaald parkeren alleen tijdens de winkelopenstelling.

Wij zijn dus niet voor een uur langer betaald parkeren. Overigens zitten wij met een vraag als de

sluitingstijden van de winkels zouden veranderen. Misschien zou de tekst van de verordening wat ver-

algemeniseerd kunnen worden. Want als in de verordening de winkelsluitingstijden expliciet worden

benoemd en ze veranderen van 18.00 uur naar bijvoorbeeld 19.00 uur of 20.00 uur, dan moet de ver-

ordening weer worden aangepast. Wij koppelen dit standpunt echter wel heel nadrukkelijk aan het

stemmen voor het gratis parkeren van fietsen. Ik zal proberen duidelijk te maken waarom.

Wat ons betreft heeft het gratis parkeren van fietsen een signaalfunctie. Het principe van betalen

voor een dienst, zoals dat is gezegd door de heer Ferwerda, is op zich logisch, maar ook de heer Fer-

werda heeft in de commissievergadering gesteld dat het parkeren de gemeente eventueel geld zou

mogen kosten. Als je kijkt naar het fietsverhaal, dan heeft Helmond, zoals de heer Klaus al zei, een

zeer goed fietspadennetwerk. Daarnaast is het terugdringen van de automobiliteit haast onmogelijk.

Dan zou het gratis stallen van fietsen op zijn zachtst gezegd een signaal kunnen zijn voor de Hel-

monders die met de fiets naar de stad willen komen. Hoewel het niet meetbaar is, zijn wij van mening

dat dit positieve maatschappelijke effecten zal hebben. Een uur minder betaald parkeren scheelt de

gemeente f 70.000,-- tot f 90.000,--. Het gratis parkeren van fietsen zal daar misschien het dubbele

van zijn, maar wat ons betreft staat dat niet in verhouding tot de kosten die de gemeente kwijt is voor

het parkeren van auto's. Dan ben je eigenlijk aan het meten met twee maten. Mevrouw Meinardi sprak

daar ook al over. Een parkeerplaats in de parkeerplaats Boscotondo kost de gemeente bijna f 50.000,--

. In vergelijking daarmee maakt het niet veel uit of je het stallingstarief voor fietsen met 1 kwartje

verhoogt en kan het net zo goed met 2 kwartjes omlaag gaan. Het gaat ons dus, nogmaals, in principe

om de signaalfunctie en een gebaar waarmee Heknond zichzelf op de kaart zou kunnen zetten. Wij

blijven in elk geval voorstander van het avondfietsparkeren bij Boscotondo, omdat de mensen dan 's

avonds in elk geval hun fiets weer terugvinden op een droge plek om daarmee vervolgens naar huis te

kunnen gaan.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Ik ben begonnen, hoe moeilijk het ook is, om met

drie commissies te werken. Als de heer Fransen zegt dat hij bij een bepaalde conunissie niet aanwezig

was, dan was het iemand anders van de VVD die precies datgene heeft gezegd wat er in het commis-

sieadvies staat. De SP heeft volgens het commissieadvies een gedifferentieerd standpunt ingenomen en

is de ene keer voor en de andere keer tegen. Voor eenvoudige raadsleden, waarvan ik er een ben,

wordt het steeds moeilijker om te weten...

Het lid KLAUS (SP): Kunt u even zeggen wat u bedoelt, mijnheer Praasterink, want ik kan dit

niet vatten!

Het lid PRAAS,TERINK (OH): Ik citeer uit het advies van de commissie stedelijke ontwik-

keling: "De SP adviseert voor het betaald straatparkeren aan te sluiten op de winkelsluitingstijden." In

het advies van de commissie stedelijk beheer staat: "Op dit onderdeel is de PvdA samen met de SP

akkoord." Dan weet ik niet wat er precies bedoeld wordt, want de SP is de ene keer voor en de andere

keer tegen. Het wordt steeds moeilijker om te weten wat de partijen in deze raad nu echt willen, zeker

als hun vertegenwoordigers zeggen dat zij namens zichzelf spreken en er niet bij zijn geweest.

Wat de dekking betreft het volgende. Ik heb aangegeven dat het college wellicht het betaald

parkeren zou kunnen handhaven op koopzondagen. In dat kader heb ik de door de heer Tielemans

ingediende motie ondersteund.

Verder heb ik een enorme dekkingsbron aangegeven: parkeren op een gedeelte van de Markt.

Daar zou de gemeente echt leuke tarieven kunnen rekenen, waarmee het dekkingsprobleem voor eens

en altijd opgelost zou zijn.

Ik hoop echt op de toezegging dat er straks bij de evaluatie ook een visie komt op het onder-

gronds parkeren in Helmond en met betrekking tot de openingstijden van bijvoorbeeld de parkeer-

garage Boscotondo en ook andere parkeergarages. Misschien kunnen de mensen dan straks, net zoals

in Utrecht, gewoon ondergronds parkeren met hun eigen kaartje op momenten dat zij dat zelf wensen.

Ik vind dat het college dat soort zaken in zijn visie moet meenemen.

-18- 6 maart 2001.

De heer KLERKX (CDA): Voorzitter! Namens mijn partij heb ik in eerste instantie een op-

merking gemaakt over de mantelzorgers die in de Ameideflat moeten zijn. In de commissievergadering

hadden wij daar ook al aandacht voor gevraagd. Ik wil het college herinneren aan het feit dat wij on-

geveer anderhalf jaar geleden een brief hebben geschreven waarin wij nadrukkelijk aandacht hebben

gevraagd voor het parkeren van de mantelzorgers. Wij zijn blij dat de wethouder in de vergadering

van de commissie stedelijke ontwikkeling heeft aangegeven dat het probleem de aandacht heeft, maar

dat het heel moeilijk is om een oplossing te realiseren. Met onze opmerking hebben wij ervoor willen

zorgen dat de zaak toch ter hand wordt genomen.

De heer Tielemans heeft met betrekking tot het bewonersparkeren terecht gezegd dat de ver-

hoging van f 10,-- naar f 20,-- voor drie jaar vastgelegd moet worden. Wij hebben dat standpunt in de

commissievergadering ondersteund. Dat heb ik vanavond aanvankelijk niet gezegd, omdat het advies

van de commissie op dat punt heel duidelijk is geweest.

Het lid TIELEMANS (SDH): Volgens mij voorziet het commissieadvies daar niet in.

Het lid KLERKX (CDA): Neen, ik bedoel daarmee dat uit datgene wat ik had genoteerd over

deze commissievergadering, heel duidelijk bleek dat wij het daarmee eens waren.

Iets anders is dat wij, om redenen die ik zojuist heb genoemd, het met het amendement van de

heer Tielemans niet eens zijn. Wij hebben vanaf het begin tot nu toe één lijn aangehouden en uit ons

verhaal mag duidelijk zijn dat wij zijn amendement niet kunnen ondersteunen, net zo min als de amen-

dementen waarin wordt voorgesteld het tarief voor de fietsenstallingen te verlagen dan wel het stallen

gratis te laten zijn.

Wij zijn blij met alle aanpassingen. Verder zijn wij heel duidelijk geweest in onze standpunten

en wij zien geen enkele reden om daar nu nog van af te wijken.

Het lid VAN ROOU (PvdA): Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of het

college bereid is om de toezegging te doen dat het dynamische parkeerverwijzingssysteem in de

commissievergadering komt.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! Wat ik daarover heb

gezegd, is dat wij de discussie daarover pas goed kunnen voeren - uiteraard eerst in de commissie en

dan in de raad - op het moment dat wij dit systeem kunnen laten aansluiten bij de uitvoering van de

nota Hoofdwegen.

Het lid VAN ROOU (PvdA): Maar dan wel met de nodige varianten erbij, natuurlijk.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Prima.

Het lid VAN ROOIJ (PvdA): Vervolgens haalt de wethouder een heel interessant element

binnen, als het erom gaat dat het tarief voor het bewonersparkeren voorlopig wordt bevroren. Ge-

sproken wordt over een jaarlijkse verhoging van 2 %. Ik heb mijn collega gevraagd om even snel uit te

rekenen wat dat inhoudt en ik ben daar voorstander van. De vraag is wel wat de wethouder bedoelt

met die 2%. Dat zou een zegen zijn voor de binnenstadbewoners, want dat wil zeggen dat er in tien

jaar f 4,-- verhoging komt! Ik weet niet of de wethouder zich dat realiseert, maar...

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Dat heb ik niet gezegd!

Het lid VAN ROOIJ (PvdA): ... ik wil dus graag weten of wij dat gaan doen: 2% per jaar of om

de drie jaar verhogen.

Het lid TIELEMANS (SDH): Als de heer Van Rooij vraagt wat wij over drie jaar gaan doen:

wij gaan over drie jaar een verstandig besluit nemen! Daar is hij waarschijnlijk zelf ook nog bij.

Het lid VAN ROOU (PvdA): Ik hoop het voor jullie. Dan kunnen jullie nog wel het een en

ander leren!

Wij gaan akkoord met het collegevoorstel en ik heb er alle vertrouwen in dat het voorstel het zal

halen. Onze fractie heeft de koppeling gelegd tussen het betaald parkeren tot 19.00 uur en de fietsen-

-19- 6 maart 2001.

stallingstarieven. Ik wil daar heel duidelijk over zijn. De coalitiegenoten weten dat ook. Wij wachten

rustig de stemming over de amendementen af en zullen dan bepalen of wij voor of tegen stemmen.

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Voorzitter! Het is soms heel moeilijk om een uit-

gangspunt te vinden voor je verhaal. Wethouder Jonkers-Goedhart zegt iets wat ik niet begrijp. Zij

zegt dat, als wij het tarief voor het bewonersparkeren drie jaar bevriezen, het over drie jaar misschien

weer met een schok omhoog moet. Maar ik vond nu al de onderbouwing voor de verhoging van f 10,--

naar f 20,-- per maand erg matig. Het zou voornamelijk gaan om administratiekosten. Ik kan mij niet

voorstellen dat die erg veel omhoog gaan. Op welke visie baseer je dan dat de bewonerstarieven steeds

maar weer omhoog moeten?

Uit mijn verhaal zal duidelijk zijn dat wij het amendement van de SDH steunen. Het zal ook

duidelijk zijn dat wij ervoor zijn dat de tarieven voor de fietsenstallingen worden verlaagd. Ik ben er

blij mee dat wethouder Hesen nog eens verduidelijkt dat je daarmee de auto's vrij baan geeft in de

binnenstad. Wij vertegenwoordigen nu niet direct een club die daar zo blij mee is. De mensen betalen

natuurlijk wel f 0,75, net zo goed als zij betalen voor een paspoort, als zij dat nodig hebben. De ge-

meente is de enige die kan bepalen wat dat kost. Maar dat wil nog niet zeggen dat je dan niet de kans

moet pakken om het fietsgebruik (dat in Helmond overigens aardig onder het landelijk gemiddelde ligt)

te stimuleren, want openbaar vervoer is inderdaad geen alternatief om enige verlichting van de auto-

druk te brengen. Ik vind het jammer dat deze kans niet wordt gepakt. Ik vind het ook jammer dat de

heer Van Rooij in de commissievergadering zegt de verhoging van de fietsenstallingtarieven onaccep-

tabel te vinden en dat zijn mening nu weer helemaal veranderd is. Helaas!

Het lid KUIJPERS (HSP): Voorzitter! Wij zijn het helemaal eens met de woorden van de heer

Ferwerda.

Verder had ik nog een vraag wat wij in de toekomst gaan doen als er grote evenementen zijn,

zoals jazz-evenementen, Artimond en de Kasteelfeesten.

De heer Praasterink stelt voor om parkeren op een deel van de Markt toe te staan. Daar hebben

wij het al anderhalf jaar geleden over gehad, evenals over een eventuele ondergrondse parkeergarage

onder de Mark-t.

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Je kunt ook naar draagkracht laten betalen: hoe

groter de auto, hoe hoger het tarief. Daar had u misschien nog niet aan gedacht?

Het lid KUIJPERS (HSP): De heer Klerkx begint nu ook over de mantelzorg. Wij waren er al

over begonnen en mevrouw Meinardi had er ook al iets over gezegd. Toen vond mijnheer Klerkx

natuurlijk dat hij er hier ook nog even iets over moest zeggen.

Ik heb toch nog een nieuwigheid. Ik heb het al over de tarieven voor de fietsenstallingen gehad.

Daar gaan wij niet mee akkoord. Maar wij willen er wel mee akkoord gaan, wanneer de ouderen met

een 65 +-kaart hun fiets vrij mogen stallen.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! Nou had ik het gevoel dat

wij, na de dynamische discussies, een evenwichtig voorstel hadden gedaan. Maar de laatste sprekers

aanhorend, begon ik daar toch weer wat aan te twijfelen.

Je kunt nog heel lang debatteren over de rechtvaardigheid van het voorstel dat er een uur na

sluitingstijd van de winkels nog betaald moet worden voor het parkeren. Ik denk dat het toch ook

gewoon een kwestie van kiezen is, even los van het argument van de openingstijden van de parkeer-

garage Doorneind. Het gaat dan om het zoeken van een balans tussen het heffen van tarieven en het

accepteren van een eventueel mindere opbrengst van het parkeren. In die zin heeft het college nadruk-

kelijk gekozen voor het pakket voorstellen dat wij nu doen en dat naar onze mening een evenwichtig

pakket is.

Sommige raadsleden wikken en wegen nog: als dat kwartje voor de fietsenstalling het niet haalt,

willen zij zich toch voegen bij het amendement van de heer Tielemans. Dat geeft aan hoe lastig een

goed pakket op onderdelen kan zijn. Wij houden ons voorstel ten aanzien van de stallingtarieven over-

eind.

Dan even iets over het bevriezen van het tarief voor het bewonersparkeren voor een periode van

drie jaar en hoe wij daar in de toekomst over zouden kunnen besluiten. Het primaat van de raad staat

buiten kijf. Als het dan zittende college dat niet snapt, hoeft het alleen maar even terug te kijken op de

discussie van de afgelopen maanden. Dat is een punt voor de raad. Maar ik geef de raad toch nog het

-20- 6 maart 2001.

volgende mee. Wij passen ook regelmatig de tarieven voor de verschillende parkeerterreinen aan. Dat

doen wij niet alleen op basis van het stijgen van de kosten van de administratie; het is ook een beetje

een kwestie van vraag en aanbod en van afstemmen op de tarieven van de regio en het is ook rekening

houden met een door de raad te verwachten opbrengst. Binnen dat geheel van maatregelen vind ik dat

je de tarieven voor het bewonersparkeren van tijd tot tijd nader mag bezien, los van het feit dat

mogelijk bepaalde kosten stijgen. Als de raad ervoor kiest om daar drie jaar lang niet over te praten en

de tarieven te laten zoals ze zijn, dan voorspel ik de raad dat een toekomstig college de raad op dit

punt mogelijk een voorstel doet dat uitgaat van een schoksgewijze tariefstijging. De les die wij hebben

geleerd is wel dat wij niet moeten proberen dat met 300% te doen.

Het mag duidelijk zijn dat de parkeerevaluatie dan wel de opstelling van een nota inzake het

parkeerbeleid naadloos zal moeten aansluiten bij de plannen voor het centrum die op dat moment meer

concreet vorm zullen hebben gekregen. Het dynamisch parkeerverwijssysteem. zal moeten aansluiten

bij datgene wat wij komend najaar afspreken in het kader van de nota Hoofdwegen en moet ook ingaan

op het punt van de capaciteit. Als men vraagt naar meer mogelijkheden voor ondergronds parkeren -

en dan denk ik even aan het referendum in Groningen - dan zullen wij daar behoorli k over moeten

nadenken.

Het lid PRAASTERINK (OH): Mijn vraag was inderdaad: denkt u er eens over na en neemt u

het onderwerp ondergronds parkeren eens mee in een evaluatienota. Bij een volgende nota zal het

onderwerp capaciteit ook aan de orde komen. Dat hebben wij al toegezegd gekregen.

Voor het overige zou ik niet te veel op de toekomst vooruit willen lopen. Ik vond de discussie

zeer dynamisch en ik hoop dat wij deze vanavond met een goed besluit mogen afronden.

De VOORZITTER: Dames en heren! Wij gaan nu stemmen over de ingediende amendementen.

Wij zullen allereerst stemmen over het amendement van de Helmondse Belangen. Verlangt u daar

stemming over, mijnheer Rieter?

Het lid RIETER (HB): Wij verlangen daar inderdaad stemming over. Ik zou graag van de

gelegenheid gebruik maken om een stemverklaring af te leggen. Gelet op de overwegingen van het

amendement, kan ik mij haast niet voorstellen dat men niet voor zou willen stemmen.

Het amendement-Rieter c.s. wordt in stemming aangebracht en met 25 tegen 9 stemmen ver-

worpen.

Tegen stemmen de leden: mevrouw Jurrius-Hakvoort, Klerkx, Mokadim, Van Rest, Roefs,

Bekkers, Naoum, Van Rooij, Van der Zanden, Yeyden, mevrouw Houthooft-Stockx, Prinsen,

mevrouw Jonkers-Goedhart, Bethlehem, Hesen, Van de Ven, Tielemans, Wijnen, Henraat, Ferwerda,

Dams, Fransen, Kuypers, Praasterink en Van Heugten.

Voor stemmen de leden: De Bruijn, mevrouw Meinardi, Spruijt, Klaus, Verbakel, Smits,

Rieter, Kuijpers en Van Mullekom.

In behandeling komt het amendement Meinardi-c.s.

Het lid VAN ROOU (PvdA): Voorzitter! Ik zou mevrouw Meinardi, gehoord haar opmerking

van zo-even, graag duidelijk maken dat het "onaanvaardbaar" dat ik in de commissievergadering uit-

sprak, in een bepaalde context geplaatst moet worden. Er waren raadsleden die bereid waren om een

ton cadeau te doen aan de autobezitters en de fietsenbezitters met f 50.000,-- te belasten. Toen heb ik

gezegd dat dat voor mij onaanvaardbaar was. Zo denkt mijn fractie er nog steeds over.

Het amendement wordt in stemming gebracht en met 19 tegen 15 stemmen verworpen.

Tegen stemmen de leden: mevrouw Jurrius-Hakvoort, Klerkx, Mokadem, Van Rest, Roefs,

Bekkers, Naoum, Van Rooij, Yeyden, mevrouw Houthooft-Stockx, Prinsen, mevrouw Jonkers-

Goedhart, Bethlehem, Hesen, Ferwerda, Dams, Fransen, Praasterink en Van Heugten.

-21- 6 maart 2001.

Voor stemmen de leden: Van der Zanden, De Bruijn, mevrouw Meinardi, Spruijt, Klaus,

Verbakel, Van de Ven, Tielemans, Wijnen, Henraat, Smits, Rieter, Kuijpers, Van Mullekom en

Kuypers.

Hierna wordt het amendement-Tielemans c.s. in stemming gebracht en met 23 tegen 11

stemmen verworpen.

Tegen stemmen de leden: mevrouw Jurrius-Hakvoort, Klerkx, Mokadem, Van Rest, Roefs,

Bekkers, Naoum, Van Rooij, Van der Zanden, Yeyden, Spruijt, Klaus, Verbakel, mevrouw

Houthooft-Stockx, Prinsen, mevrouw Jonkers-Goedhart, Bethiehem, Hesen, Dams, Fransen, Smits,

Rieter en Van Heugten.

Voor stemmen de leden: De Bruijn, mevrouw Meinardi, Van de Ven, Tielemans, Wijnen,

Henraat, Ferwerda, Kuijpers, Van Mullekom, Kuypers en Praasterink.

De VOORZIITER: Dames en heren! Wij begrijpen dat er een logica zit tussen uw stemgedrag

ten aanzien van het collegevoorstel en uw stemgedrag ten aanzien van de zojuist in stemming gebrachte

amendementen en dat de leden van de fracties van SDH, SP, GroenLinks, HB, OH, HSP en de heer

Van der Zanden dienovereenkomstig aantekening verlangen.

Hierna wordt, met inachtneming van de door de voorzitter geformuleerde aantekening, zonder

stemming overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

De leden Klaus, Spruijt en Verbakel verkrijgen op hun verzoek aantekening in de notulen, dat

zij zich met de genomen beslissing niet hebben verenigd.

8. Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan "Qpleidingscentrum Keizerin Marialaan" (bijlage nr.

61).

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! In de laatste vergadering van de commissie stedelijke ontwik-

keling is voldoende over het onderwerp gezegd. Wij blijven bij ons standpunt dat de fietsontsluitings-

mogelijkheid aan de kant van de Helmondselaan voor de bewoners ongewenst is, niet alleen vanwege

de drukte maar ook voor de o.i. terecht gevreesde samenscholing. De wijk is verder heel goed mee-

gegaan met de voorbereiding van het bestemmingsplan. Voor wat dit punt betreft had naar onze

mening de gemeente Helmond zich meer meedenkend kunnen opstellen. Met aantekening tegen het

door ons genoemde specifieke punt, gaan wij akkoord met het voorstel. Wij wensen de betrokken

schoolbesturen veel succes toe.

Het lid VERBAKEL (SP): Voorzitter! Tegen het bestemmingsplan in technische zin hebben wij

niet zo veel aan te merken. Destijds hebben wij om een aantal redenen tegen de campus gestemd.

Daarom willen wij voor alle duidelijkheid dat wij tegen de vaststelling van dit bestemmingsplan zijn.

Het lid DE BRUIJN (GroenLinks): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer

Rieter.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! Wij hebben in de commis-

sievergadering uitvoerig stilgestaan bij het punt van de fietsontsluiting. Ik heb namens het college

geantwoord dat wij deze verkeersontsluiting in principe gewenst vinden en dat wij in die zin rekening

willen houden met de bezwaren van omwonenden. Ten eerste komt de plaats waar de bromfietsen

gestald worden zo ver mogelijk in de richting van de hoek Keizerin Marialaan/Oostende en ten tweede

proberen wij door middel van het inrichtingsplan te voorkomen dat daar oneigenlijk gebruik van

gemaakt wordt. Het gaat mij toch werkelijk wat te ver - wij hebben dat soort termen ook gehoord van

degenen die gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om in te spreken en bezwaar te maken - om

nu te spreken over samenscholingen in de wijk. De scholen hebben al jarenlang op deze plek in de stad

gelegen. In die zin vind ik dan ook niet dat er sprake is van een heel erg grote verandering. Je mag

constateren dat beide scholen straks in een schitterend gebouw komen te zitten. Wij hebben ook heel

zorgvuldig gekeken naar de aard van de bezwaren van de bewoners van de Helmondselaan. Maar de

Helmondselaan leent zich, net zoals vele andere straten in de stad, heel goed voor een fietsontsluiting.

-22- 6 maart 2001.

Dus met de opmerkingen die ik heb gemaakt op het niveau van het inrichtingsplan zou ik het hierbij

willen laten.

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! Wij blijven tegen de fietsontsluiting.

Het lid DE BRUIJN (GroenLinks): Voorzitter! Ook wij willen graag aantekening tegen de fiets-

ontsluiting, niet zozeer vanwege het fietsen, maar om het recreëren tijdens de pauzes in de woonstraat.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

De leden De Bruijn, mevrouw Meinardi, Rieter en Smits verkrijgen op hun verzoek aantekening

in de notulen, dat zij zich voor wat de fietsontsluiting betreft met de genomen beslissing niet hebben

verenigd, terwijl de leden Klaus, Spruijt en Verbakel aantekening verkrijgen, dat zij zich met de

genomen beslissing niet hebben verenigd.

9. Voorstel tot verkoop van grond aan de Meanderlaan aan de Stichting Bouw- en Ewloitatie

Koninkrijkszaal Waranda te Helmond (bijlage nr. 69).

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! Wij kunnen niet instemmen met de onderhavige grond-

verkoop. De vigerende bestemmingsplannen moeten op de schop en de gemeente zegt nu al toe daar

medewerking aan te verlenen. Meerdere burgers in Helmond dienen verzoeken tot grondaankoop in bij

het college. Het grondbedrijf verkoopt graag; dat moge duidelijk zijn. Alleen naar de inzichten van

Helmondse Belangen wordt er in sommige gevallen met twee maten gemeten. Het is ons niet duidelijk

waarom in het onderhavige geval wel wordt ingestemd met de verkoop en er de bereidheid is om het

bestemmingsplan te wijzigen en waarom die er in andere gevallen niet is, bijvoorbeeld als het gaat om

het verzoek van de heer Kornuijt, dat ook op de agenda van vanavond staat, met betrekking tot de

Burgemeester Krollaan. Ook in de commissievergadering had ik al nadrukkelijk gevraagd om mij dat

duidelijk te maken, maar het is mij onduidelijk gebleven. Wethouder Jonkers probeert er enige logica

in te bouwen, maar die logica wordt door onze fractie niet ondersteund. Onze fractie stemt dus op

grond van puur technische redenen tegen, en zeker niet vanwege de oprichting van een Koninkrijkszaal

op dit stuk grond.

Het lid VAN DER ZANDEN (PvdA): Voorzitter! Wij zullen wel voor het voorstel stemmen,

maar ik wil graag nog een bevestiging van de wethouder horen. Het gaat om het volgende. Op de plek

die verkocht wordt, ligt op dit moment een speelterrein. Ik heb daarover na de commissievergadering

contact opgenomen met de desbetreffende ambtelijke afdeling, hetgeen waarschijnlijk heeft geleid tot

een publicatie in het Eindhovens Dagblad van afgelopen zaterdag. Ik krijg van het college graag de

bevestiging dat deze speelplaats verlegd wordt, voordat de Koninkrijkszaal uiteindelijk gebouwd gaat

worden.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! Ik gun de heer Van der

Zanden graag de complimenten voor zijn alertheid als het gaat om speelvoorzieningen in de wijken. Ik

durf hem niet te betwisten dat wij anders zelf niet op het idee waren gekomen om deze speelvoor-

ziening in stand te houden. Ik wil dat hier graag herhalen. Verder is het een kwestie van interne af-

stemming. Als wij de grondtransactie laten volgen door een herziening van het bestemmingsplan,

zullen wij ervoor moeten zorgen dat het speelterrein qua omvang in stand blijft door het te

verschuiven.

Ik ga niet mee met de redenering van de heer Rieter dat wij met twee maten zouden meten. Bij

het desbetreffende agendapunt, wanneer wij spreken over het herhaalde verzoek van de heer Kornuijt,

hem zo goed mogelijk van een antwoord proberen te bedienen. Wij proberen bij het onderhavige punt

medewerking te verlenen aan een groep mensen met een persoonlijke overtuiging die met ons een hele

zoektocht door de stad hebben gehouden om een plek te vinden waar zij hun geloofsactiviteiten kunnen

laten plaatsvinden. Er was niet gek veel te kiezen. Wij hebben heel open de vraag voorgelegd of de

raad met de transactie kan instemmen, in de wetenschap welke functie er aan deze grondverkoop is

gekoppeld. Ik vind dat de heer Rieter dit niet mag vergelijken met verzoeken om aanpassingen in ge-

voelige groengebieden dan wel in een bestemmingsplan buitengebied. Ik neem wel kennis van zijn

opvatting.

-23- 6 maart 2001.

Het lid VERBAKEL (SP): Voorzitter! Als wij instemmen met deze grondverkoop, stemmen wij

impliciet in met een wijziging van de bestemming, die op dit moment 'sportvoorziening" is. Dat

neemt niet weg dat er straks een bestemmingsplanprocedure gaat lopen, met de bijbehorende inspraak-

procedure, die ertoe zou kunnen leiden dat de raad alsnog tot een ander inzicht zou kunnen komen.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! De opmerking van de heer

Verbakel is volkomen terecht. Normaal gesproken zetten wij eerst de ruimtelijkeordeningsprocedure in

werking en weten wij of de raad zich kan vinden in de aanpassing van het bestemmingsplan. Daarna

vindt de grondtransactie plaats. Deze mensen hebben een bepaalde overtuiging en zij wensen de volg-

orde die nu wordt gevolgd, in de wetenschap dat de uitkomst van een inspraakreactie op een bestern-

mingsplanwijziging kan zijn dat de gemeente geen medewerking verleent aan de gewenste wijziging.

De raad spreekt al wel uit dat de bestemmingsplanherziening in gang wordt gezet, maar is bij deze

gang van zaken inderdaad niet gebonden aan een eventuele afloop van de procedure.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

10. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van vervangende nieuwbouw pand

Orion (bijlage nr. 56).

Het lid ROEFS (CDA): Voorzitter! Wij zijn reeds in de commissievergadering akkoord gegaan

met het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van Orion. Wij hopen dat het een bruisend

ontmoetingspunt zal worden voor de eugd van Mierlo-Hout. Het is dan wel noodzakelijk dat de

openingstijden van het jongerencentrum voldoende ruim zijn. Wij gaan ervan uit dat door middel van

professionele ondersteuning en door middel van vrijwillige inzet hierin zal worden voorzien.

Het lid KUYPERS (OH): Voorzitter! Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Roefs.

Verder herhaal ik hier de kritische kanttekening die ik ook in de commissievergadering heb gemaakt.

Het kan niet zo zijn dat er voor elk gemeentegebouw na een brand nogal wat geld bij moet. Ik heb het

verzoek gedaan om dit eens van tevoren uit te zoeken, zodat wij weten welke risico's wij nemen. Dit is

al het tweede gebouw waarvoor wij er, na een brand, nogal wat geld bij moeten leggen.

Het lid SMITS (HB): Voorzitter! Wij gaan natuurlijk akkoord met de nieuwbouw voor het

jongerencentrum. Toch wil ik nog twee opmerkingen plaatsen. Als ik in het stuk lees wat de redenen

zijn voor de vernieuwbouw van het oude centrum, blijkt daar eigenlijk uit dat de gemeente nog niet zo

ongelukkig is met de brand. Het bevreemdt ons dan ook wat dat de gemeente zo lang heeft getwijfeld

of er tot vernieuwbouw overgegaan zou moeten worden. Misschien kan de wethouder aangeven

waarom het zo lang geduurd heeft. Het spreekwoord 'in de brand, uit de brand" is eigenlijk tussen de

regels door te lezen.

Verder houdt het mij bezig dat de jeugd van Orion op dit moment zwervende is. Althans, de

jongeren zijn ook al op locaties geweest waar ze het vriendelijke doch dringende verzoek hebben

gekregen om die te ontruimen. Men is dus ook op zoek gegaan naar andere locaties. De jeugd-

opbouwwerkers die zich met deze jongeren bezighouden, doen hun stinkende best om er iets van te

maken, maar het is eigenlijk dweilen met de kraan open. Onze vraag is hoe het momenteel staat met

de opvang van de jeugd die normaal in Orion vertoeft.

Het lid VAN MULLEKOM (HSP): Voorzitter! Wij zijn heel blij dat dit voorstel zo snel in de

raad behandeld kan worden en dat er een nieuw Orion komt. Wij hopen dat het een groot, breed multi-

functioneel gebouw gaat worden, met professionele ondersteuning en ook met vrijwilligers. Wij hopen

natuurlijk ook dat het een bredere doelgroep gaat worden dan nu het geval is. Ik denk dat wij er met

behulp van professionele ondersteuning en de inzet van vrijwilligers ervan af kunnen komen dat het

alleen een bepaalde groep is. Het moet geen uitzonderingsgroep worden in onze samenleving, maar

een brede doelgroep zijn. Ook de 16-, 17- en 18-jarigen moeten daar terecht kunnen. Daarom pleiten

wij als HSP voor een open en brede doelgroep en een open, fantastisch functionerend gebouw voor de

jeugd van Mierlo-Hout.

Het lid PRINSEN (wethouder): Voorzitter! De heer Van Mullekom vindt het snel en de heer

Sniits zegt dat het wat lang geduurd heeft. Zo zie je maar weer dat wij precies op het goede moment

met een voorstel naar de raad toe komen!

-24- 6 maart 2001.

Wij hebben inderdaad wat tijd genomen om te bekijken of het de moeite waard was om herbouw

dan wel nieuwbouw te plegen. Maar in de eerste plaats moetje natuurlijk ook weten voor welk bedrag

het gebouw eigenlijk verzekerd was. De heer Kuypers had daarover al een kritische kanttekening in de

commissievergadering geplaatst. Dat bleek minder te zijn dan het bedrag dat er gemoeid zou zijn met

herbouw. Vandaar dat wij het afgelopen jaar een hoop energie hebben gestopt in wat wij rationeel

bouwbeheer noemen. Daarbij wordt er beter naar dit soort aspecten gekeken dan in het verleden

kennelijk het geval is geweest. In die zin zat er een gat tussen het nieuw te bouwen jongerencentrum

en de verzekerde waarde.

Wij zijn uitgegaan van hetzelfde aantal vierkante meters. Vandaar dat wij uitkomen op een rela-

tief laag bedrag, als ik dat vergelijk met een aantal andere jongerencentra. Overigens was er al sprake

van professionele begeleiding via de SWH. Ook het beheer zat al op Orion.

De heer Smits wijst op een tijdelijk probleem. Bekeken wordt of een op een aantal avonden de

jeugd, die nu even onthand is, terecht kan in een andere accommodatie. Daar wordt ook door de SWH

aan gewerkt. Wij kunnen natuurlijk niet, nadat iemand de lucifers bij een accommodatie heeft

gehouden, na drie maanden al tijdelijke vervangende huisvesting hebben. Dat is de afgelopen zomer

ook niet gelukt, na de brand in de basisschool. Er zijn contacten in Mierlo-Hout over de vraag hoe wij

de tussenliggende periode zo goed mogelijk kunnen opvangen.

Overigens lag er nog een verzoek van Mierlo-Hout om een skatevoorziening. Wij proberen in

combinatie met de nieuwbouw een skatevoorziening te realiseren op het parkeerterrein, zodat wij net

zo'n combinatie krijgen zoals wij die hebben in Rijpelberg/Brouwhuis. En verder hoop ik natuurlijk

dat de zaken in Mierlo-Hout zo snel mogelijk weer kunnen worden opgepakt.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

11. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van het aanbrengen van isolatiezlas in

wijkgebouw de Zonnesteen (bijlage nr. 48).

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Voorzitter! In aansluiting op datgene wat ik in de

commissievergadering al heb opgemerkt, wil ik nog eens zeggen dat er onduidelijkheden zijn. Het gaat

om een investering van f 40.000,--. Eerst wordt op basis van een raming gezegd dat de besparing in 40

jaar terugverdiend kan worden, maar vervolgens wordt het besparingsbedrag door het bestuur van de

Zonnesteen gehalveerd en zou de investering in 80 jaar terugverdiend worden. Wij hadden toch het

idee dat een investering in dubbel glas sneller terugverdiend zou kunnen worden. Vandaar dat wij uit-

gezocht hebben of daar misschien objectieve richtlijnen voor zijn. Wij vinden namelijk het verschil van

mening over de f 500,-- per jaar - dat komt overeen met de prijs van zo'n 800 kubieke meter gas -

nogal veel. Wij zijn natuurlijk voorstander van een goed geïsoleerd gebouw en zijn dus ook voor het

aanbrengen van dubbele beglazing, hetgeen niet alleen leidt tot een lagere gasrekening maar ook tot

een aangenamer verblijfsklimaat. Volgens ons is het reëel om uit te gaan van een besparing van zo'n

16 kubieke meter gas per vierkante meter. Dan kom je bij een oppervlakte van 109 vierkante meter en

bij de huidige gasprijs (en die wordt alleen maar hoger) uit op zo'n f 10.000,-- besparing. Mijn vraag

is dan ook of de wethouder de argumenten kan aangeven die ertoe hebben geleid dat men het bestuur

van de Zonnesteen tegemoet is gekomen, waarbij het bedrag is getaxeerd op slechts de helft van het

eerder genoemde bedrag.

Het lid NAOUM (PvdA): Voorzitter! In de laatste commissievergadering heb ik een voorbehoud

gemaakt ten aanzien van het voorliggende agendapunt. In een stad als Helmond, die zich wil ont-

plooien in een positieve zin over alle beleidsvelden, is het mijns inziens van belang de rol daarin van

de vrijwilligersorganisaties niet te onderschatten. Daarom, voorzitter, vind ik het een goede zaak dat er

medewerking wordt verleend aan de Stichting Zonnesteen om in het wijkgebouw isolatieglas aan te

brengen. In Helmond worden allerlei projecten die heel veel geld kosten uit de grond gestampt, terwijl

het de vraag is of die projecten überhaupt iets opleveren.

Voorzitter, ik heb het gevoel dat het college door f 500,-- op jaarbasis te korten op de subsidie

van de Zonnesteen, een kans mist om een stimulerend gebaar te maken naar een vrijwilligers-

organisatie. Ik ben van mening dat het zinvoller zou zijn als het college de f 500,-- die het op jaarbasis

wilt korten, aan de Zonnesteen zou schenken ter wille van activiteiten voor hun bezoekers c.q. gebrui-

kers. Mocht het zo zijn dat het college bij zijn standpunt blijft, dan voel ik mij genoodzaakt om tegen

dit voorstel te stemmen.

-25- 6 maart 2001.

Het lid VAN ROOIJ (PvdA): Voorzitter, voor alle duidelijkheid: de heer Naoum spreekt voor

eigen rekening.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Ik ondersteun van harte het voorstel om een subsidie uit

te trekken voor het plaatsen van isolatieglas. Maar ik vind het van een kneuterigheid en krenterigheid

om de subsidie voor de Zonnesteen te korten met f 500,--. Wij hebben het straks over de organisatie-

nota van de heer De Kroon. Ik hoop dat de cultuurverandering in het ambtelijk apparaat en in de orga-

nisatie straks zodanig geslaagd is, dat dit soort voorstellen niet meer wordt gemaakt.

Het lid HENRAAT (SDH): Voorzitter! In de commissievergadering heb ik mij niet uitgedrukt in

dezelfde bewoordingen als de heer Ferwerda of de heer Prinsen, maar ook ik was van mening dat het

echt wat knullig is om een bedrag van f 500,-- te korten. Als je bedenkt wat het vergt aan papier en

aan tijd van ambtenaren die daarover moeten nadenken; zijn wij daar zeker al zo'n f 1000,-- aan kwijt!

Wij gaan echter niet zo ver dat wij tegenstemmen, want wij willen natuurlijk wel dat er geïsoleerd

wordt.

Het lid PRINSEN (wethouder): Op het gevaar of geïsoleerd te staan!

Voorzitter! De heer Ferwerda heeft het over kneuterigheid en krenterigheid, maar het gaat

natuurlijk niet om die f 500,--. Ik snap best dat zo'n bedrag de problemen rond de voorjaarsnota niet

oplossen en dat wij daarmee niet het parkeerfonds kunnen voeden. Het gaat echter niet om het bedrag

maar om het principe. Het principe is dat er een gebouw geïsoleerd wordt en dat de gebruiker daar-

door minder kosten heeft. Een deel van die mindere kosten mag dan gewoon terugvloeien naar de

algemene middelen. Dan kun je er nog over steggelen of dat f 1000,-- of f 500,-- moet zijn. Wij zijn

met het bestuur overeengekomen dat het f 500,-- is. Als wij dit principe niet zouden toepassen en er

zouden verschillen ontstaan ten opzichte van andere wijkhuizen, dan zou er de rare situatie ontstaan dat

sommige wijkgebouwen extra subsidie krijgen ten gevolge van dit soort moves.

Wij hebben dus heel zuiver geredeneerd: het aanbrengen van isolatieglas kost extra geld, te

weten f 40.000.--. Dat geld is niet voorhanden en dekking geschiedt ten laste van de post onvoorzien

incidenteel. Ten gevolge van de isolatie wordt er bespaard op energiekosten. De besparing is volgens

het bestuur geen f 1000,-- maar f 500,--. Wij wilden toen niet kneuterig zijn en hebben er f 500,-- van

gemaakt. Maar wij houden het wel zuiver en verhogen niet de subsidie, iets wat er zou gebeuren als er

kosten worden gedrukt en de subsidie even hoog blijft.

Je kunt het voorstel kneuterig noemen, maar als wij binnen het totale programma Welzijn,

waarin f 12 tot 16 miljoen omgaat, deze zelfde kneuterigheid op alle onderdelen toepassen, kan ik de

heer Ferwerda voorspellen dat het heel wat meer geld gaat kosten.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Wat doet de wethouder als het bestuur van de Zonne-

steen over twee jaar zegt dat het niet uitkomt met de huisvestingskosten en dat het er f 500,-- per jaar

bij moet hebben?

Het lid PRINSEN (wethouder): In de allereerste plaats weet ik niet of ik daar als wethouder nog

over ga. Vast staat dat wij praten over een subsidie aan de Zonnesteen van f 80.000,-- per jaar. Dus

wie heeft het nu over kneuterigheid, als je het principe hanteert dat een instelling niet automatisch een

subsidieverhoging krijgt als de kosten minder hoog worden? Dat is hier namelijk aan de hand. Toe-

vallig gaat het hier om slechts f 500,--, maar het had ook om f 5000,-- kunnen gaan. Nogmaals, het

gaat om het principe dat wij de subsidie niet verhogen en redeneren langs de lijn dat er, wanneer een

instelling minder kosten heeft, wat van de subsidiegelden terugvloeit. Dat doen wij door het bedrag te

kapitaliseren over een periode van tien jaar. Daar verdienen wij iets mee terug. Wij gaan echt niet,

zoals mevrouw Meinardi denkt, de kosten over 80 jaar uitsmeren. Zo ver reiken onze ambities ook

niet.

Het lid mevrouw MEINARDI (Groenl,inks): Daar ging het helemaal niet om!

Het lid Prinsen (wethouder): Ik heb ook helemaal geen verstand van de gasprijzen; daar ga ik

helemaal niet over.

De heer Naoum vindt dat wij als gemeente een stimulerend gebaar zouden moeten maken. Dat

klopt wel, maar ik vind ook - en dat ligt in de lijn van het antwoord aan de heer Ferwerda en de heer

Henraat - dat wij het zuiver willen houden. Er wordt een extra voorziening aangebracht waar de

-26- 6 maart 2001.

stichting zelf het geld niet voor heeft. Men kan zelf iets opbrengen, maar niet alles. Men hoeft ook niet

het hele bedrag op te brengen van de mindere kosten zoals wij die hebben berekend. Dat is uitgemond

in het voorstel dat nu voorligt. Iedereen is tevreden, althans dat geldt voor het bestuur van de Zonne-

steen, het college en de meerderheid van de raad.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Ik kan niet op een enkel onderdeel tegenstemmen.

Omdat ik het een belangrijk onderdeel vind, ben ik tegen het hele voorstel.

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Voorzitter! In een gewoon huis, waar normaal glas

wordt vervangen, bespaar je veel meer dan het bedrag dat in het voorstel wordt genoemd. Het is

misschien aardig om te weten dat de besparing op energiekosten normaal gesproken veel sneller wordt

terugverdiend. Waarom daar in dit geval geen rekening mee is gehouden, is mij wat onduidelijk. Als

die f 1000,-- nooit was genoemd, had ik misschien ook wel naar de besparing gevraagd, maar ik vind

de argumenten waarom men het oneens is over de hoogte van het besparingsbedrag zo onduidelijk.

Overigens hoeft het college hier niet op in te gaan. Ik vind het zo wel voldoende.

Het lid NAOUM (PvdA): Voorzitter! Ik wil de heer Prinsen nog vragen of hij contact heeft op-

genomen met het bestuur van de Zonnesteen en, zo ja, wanneer dat is gebeurd. Ik heb vanmorgen

namelijk zelf nog contact opgenomen met de secretaris van het bestuur. Deze heeft mij gezegd dat de

heer Prinsen niet met het bestuur heeft gesproken en dat er alleen via een ambtenaar is gesproken.

Het lid VAN ROOD (PvdA): Voorzitter! Ik zit mij nu toch wat te ergeren. Als men zo begaan is

met het lot van vrijwilligersorganisaties die een gebouw beheren, moet men ook eens bedenken wat die

mensen per jaar voor extra lasten hebben voor alleen al vanwege de gestegen ziektekosten. Daar

moeten wij misschien eens over praten, want dan praten wij over heel andere bedragen dan f 500,--.

Daar heeft blijkbaar niemand erg in of aandacht voor. De vrijwilligersorganisaties laten wat dat betreft

ook niets horen en nemen het gewoon op zich om de exploitatie sluitend te maken, maar ze hebben

zelf ook heel veel kosten.

Het lid PRINSEN (wethouder): Voorzitter! Het is niet zo dat alle voorstellen persoonlijk door de

wethouder worden behandeld, anders had ik er allang van afgezien!

Het lid NAOUM (PvdA): Het gaat mij erom hoe de zaken werken en niet om met de vinger te

wijzen. Ik vind het onzin dat, terwijl wij als gemeente zo verschrikkelijk veel uitgeven voor allerlei

zaken waar nooit iets over wordt gezegd en waar wij ons geen zorgen over maken, er nu een bedrag

van f 500,-- terug moet komen, terwijl wij met die f 500,-- het werk van de Zonnesteen juist zouden

kunnen stimuleren.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

De leden Ferwerda en Naoum verkrijgen op hun verzoek aantekening in de notulen, dat zij zich

met de genomen beslissing niet hebben verenigd.

12. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een bijdrage in de kosten van agnpassing van speelwerktuigen

van de kinderdagverblijven Okapi en 't Alvermanneke (bijlage nr. 49).

Het lid RIETER (1113): Voorzitter! Als wij met dit voorstel instemmen, en dat zullen wij ook

doen, vragen wij ons af of dit geen precedent schept tegenover andere private instellingen zoals peuter-

speelzalen, buitenschoolse opvang en schoolbesturen.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Er wordt gevraagd om een bedrag van f 59.000,-- en

er wordt gegeven f 13.000,-. Mijn vraag is: zijn de speeltoestellen dan veilig?

Het lid Prinsen (wethouder): Voorzitter! Het antwoord op de laatste vraag is "ja".

Het antwoord op de eerste vraag is dat er geen sprake is van een precedent. Wij geven een bij-

drage omdat er een bedrag uit de exploitatie zelf wordt bijgedragen. Overigens zijn de afgelopen jaren

alle buitenterreinen van de peuterspeelzalen al aan de orde geweest voor wat de aanpassing van speel-

-27- 6 maart 2001.

werktuigen betreft, nadat wij de speeltuinen al hadden gehad. In die zin is het de afwikkeling van een

traject rond de veiligheid van buitenspeeltoestellen dat al vanaf 1998 loopt.

Het lid RIETER (1113): En het geldt dus ook voor schoolbesturen?

Het lid Prinsen (wethouder): Dan zou het uiteraard ook om cofinanciering moeten gaan, zoals

het ook in dit geval gebeurt. Het zou ook moeten gaan om zaken die zich bevinden op het terrein van

degenen die daar verantwoordelijk voor zijn.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

13. Voorstel tot het verstrekken van een eenmalige subsidie aan de Stichting Welzijn Ouderen Helmond

ten behoeve van de vervanging van alarmeringsapparatuur (bijlage nr. 46).

Het lid KUIJPERS (HSP): Voorzitter! Wij zijn trots en blij dat er met dit voorstel hulp wordt

geboden aan de ouderen. En dan spreek ik natuurlijk namens de Helmondse Seniorenpartij.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Ik heb geen problemen met het voorstel, maar ik wil

graag opmerken dat het mij zinvol lijkt dat in het vervolg een instelling voor dit soort zaken kan reser-

veren.

Het lid HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! De opmerking van de heer Ferwerda

over het reserveren klopt natuurlijk. Doordat er sprake was van een vervroegde vervanging, was dit

voor een deel onvoorzien.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de heer Kuijpers.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

14. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de aagpassing van basisschool De

Goede Herder (bijlage nr. 53).

15. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de externe procesbegeleiding i

het kader van de verzelfstandiging van het Qpenbaar onderwijs (bijlage nr. 7ffi.

16. Voorstel tot vaststelling van bekostigingsbesluiten voor de Weijerweg e.o., Keiiserinnedael/Torenstraat

en Deken van der Hagenstraat (bijlage nr. 67).

Zonder stemming wordt overeenkomstig deze voorstellen van burgemeester en wethouders

besloten.

17. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van Kenniswijk Q2ijlage nr. 72).

Het lid DAMS (VVD): Voorzitter! Na het enthousiasme dat de voorlopige toekenning van het

basisproject Kenniswijk aan de regio Eindhoven met zich bracht, is het lange tijd stil geweest rond dit

project. Nog altijd hebben wij als raad geen helder beeld van wat dit project in concreto inhoudelijk

gaat betekenen en welke investeringen er nodig zijn om het totale project te doen slagen. Op zich is dat

niet verwonderlijk, omdat het projectbureau Kenniswijk druk bezig is geweest om het businessplan

voor te bereiden.

Ons hebben wel al signalen bereikt dat de hoogte van de beschikbare middelen de bottleneck kan

gaan betekenen ten aanzien van het ambitieniveau. In hoeverre de ambities neerwaarts bijgesteld zullen

moeten worden, is ons niet bekend, maar wij spreken wel onze zorgen uit over dit aspect. Deze zorgen

worden bovendien gevoed door het feit dat het ministerie van verkeer en waterstaat zijn bijdrage, ook

voor wat de hoogte betreft, afliankelijk heeft gesteld van zijn goedkeuring aan het businessplan. Daar-

mee is het beschikbare budget nog altijd een onzekere factor, hetgeen voor een ongestoorde en inte-

grale uitvoering van het businessplan een ernstige belemmering zou kunnen gaan betekenen.

Dat wij als Helmond de gedane toezegging gestand doen en door middel van het overmaken van

7 ton een bijdrage leveren aan de start van het project, is voor ons als VVD-fractie geen punt van

-28- 6 maart 2001.

discussie geweest. Evenzeer kunnen wij ons vinden in het collegevoorstel, maar wij hopen wel dat bij

gelegenheid van de voorjaarsnota 2002 meer inzicht zal bestaan in de rijksbijdrage.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Om maar weer eens met Parkinson en het doen van

investeringen in het bedrijfsleven te beginnen: het bespreken van de aanschaf van een nieuw koffiezet-

apparaat kost ongeveer 2 uur, de parkeerevaluatie duurde ook bijna 2 uur, een fietsenstalling kan in

een halfuur en een atoomcentrale wordt in 3 minuten afgedaan. Wij hebben als Ondernemend

Helmond het gevoel dat dit soort investeringsprocessen zich ook hier aan het afspelen zijn. Een

spreker met mijn IQ (ik dus) kan tot de conclusie komen dat zijn denkraam - om met Tom Poes te

spreken - te klein is om alle onbegrijpelijke termijn in het verhaal te overzien. Ik noem er een paar:

showcases, formats, e-city, bidbooks, e-democracy, PKI enz. Als ik de kretologie lees zoals

warmlopen, startpakket, kwartier maken, breedbandimpasse, preoperationele fase, quick scan,

customer's loyalty, afbreukrisico's, vraag ik mij af hoe ze dat in Den Haag straks allemaal kunnen

invullen. Maar wellicht loop ik op dit gebied wat achter.

Laten wij eens naar het geld kijken. De rijksoverheid gaat volgens de stukken - ook de heer

Dams doelde daarop - f 5 miljoen 'schenken", al is dat nog niet gebeurd. De wethouder stelt dat zulks

nog niet hard is. Kortom: voorlopig kunnen wij daar niets mee, ook niet met de voorfinanciering, en

zeker niet als dat á fonds perdu gebeurt. Het achterliggende rekensommet e begrijpen wij nog niet.

Immers, 40% van 7 ton is f 280.000,--, wel of niet vermeerderd met rente, vermeerderd met

f 100.000,-- werkbudget en f 150.000,-- voor externe communicatie is te zamen f 530.000,--, zodat -

en dan begrijp ik het niet - resteert f 2.000.000,-- minus f 530.000,--, is f 1.470.000,--. Los daarvan is

dit budget aanvullend op een begroot budget van f 2.025.000,--. Met andere woorden: wij praten nu al

over ruim f 4 miljoen. Overigens blijkt dit budget niet toereikend voor de realisatie van de projecten in

200 1. De verdere dekking wordt geregeld in de voorj aarsnota. Alvorens in deze exercitie veel zweet te

stoppen, eerst maar eens de vraag of wij daar als raad zo veel Helmonds geld in willen stoppen.

Wij realiseren ons ook dat wij, door de keuze van bepaalde wijken, andere wijken en bevol-

kingsgroepen discrimineren. Bij de burgers is nog uitermate weinig bekend van de projecten en het is

een grote vraag in hoeverre de projecten aansluiten bij de bevolkingsgroepen van de geselecteerde

wijken. Anders gezegd: hoeveel mensen vragen er daar gegevens van het kadaster aan?

In de bijlage lezen wij meer, te weten een totale investering van f 18 miljoen, vermeerderd met

een onbekend bedrag voor de periode na 2002. Volgens de stukken wordt f 5 miljoen gedekt door het

rijk, waarvan de wethouder zegt dat het niet hard is. Wij zijn bereid aan te nemen dat de f 5 miljoen er

wel zal komen. Dan ligt er een plan. Volgens onze fractie is het een erg duur plan; in elk geval was

BVR goedkoper. Voor kwartier maken is er dan nog eens f 5 miljoen. De dekking daarvan is ons even

ontgaan. Voor de rest van het jaar is nodig f 8 miljoen, waarvan wordt gedekt f 1,5 door de provincie,

f 4 miljoen door het bedrijfsleven en f 2,5 miljoen door de gemeente. Maar hoe hard is een en ander?

Hebben dan echt al 40 bedrijven f 100.000,-- op een geblokkeerde rekening gestort?

En natuurlijk wil UPC best geld storten, als het daarmee het exclusieve recht krijgt om nieuwe

infrastructuur aan te leggen. Maar wil UPC dat wel, als het zou betekenen dat het de kabels meteen

versneld moet afschrijven?

En hoe zit het met de overdracht van Combivisie? Krijgen wij nog te maken met boetebedingen

en aansprakelijkheidsstellingen? Het staat allemaal niet zo hard in het voorstel.

En als wij het toch doen, wat krijgen wij er dan voor terug? Een stapel o.i. onduidelijke pro-

jecten. Projecten die, net zoals bij mijn PC-programma's, veel meer kunnen dan ik als gebruiker nodig

heb, zodat je je kunt afvragen of de opbrengst in vergelijking tot de eraan verbonden kosten wel

redelijk is. Hebben wij wel een behoefteonderzoek gepleegd? Hebben wij wel eens nagegaan hoeveel

uittreksels er worden opgevraagd? Hoeveel informatie er over bouwvergunningen wordt opgevraagd?

Als wij dit soort gegevens hebben, is er dan een kosten-batenanalyse op losgelaten? Met andere

woorden: weten wij wat dit soort zaken de gemeente en de gebruikers aan besparingen oplevert?

Ondernemend Helmond is de mening toegedaan dat wij bezig zijn met zakjes blauwe lucht. Er

zal o.i. meer duidelijkheid en onderbouwing moeten komen in het kader van de voorgestelde pro-

jecten. En als de wethouder stelt dat een deel van deze projecten toch al door middel van de reguliere

budgetten zal worden uitgevoerd, dan moeten wij ook maar weer eens over die reguliere budgetten

praten, want dan zijn er wellicht nuttiger zaken te bedenken in de vorm van elektronische opslag e.d.

Essentieel is in onze ogen de aanleg van een nieuwe breedbandbekabeling van huis tot huis.

Daarbij rijst opnieuw een aantal vragen, zoals:

1. Hoe lang gaat het duren voordat wij alles via draadloze systemen zullen gaan doen?

-29- 6 maart 2001.

2. Is het juist dat er, zonder deze breedbandbekabeling van huis tot huis, geen zinnige invulling aan

Kenniswijk kan worden gegeven?

3. Voor Brandevoort zijn er wellicht al voorzieningen in de sfeer van Kenniswijk te maken. Maar

hoe ligt dat voor andere wijken? Daar zal versneld moeten worden afgeschreven op de bestaande

infrastructuur. Wie zal dat gaan betalen? (Even terzijde: wij hebben destijds bij de

planontwikkeling voor de wijk Brandevoort aangedrongen op het aanleggen van kabelgoten. Dat

zou toen best wat meer geld gekost hebben en nu wellicht zijn geld hebben opgebracht.)

Ondernemend Helmond heeft ernstige twijfels ten aanzien van de financiering, nut, opbrengst

versus kosten, technische uitvoerbaarheid enz. van het voorliggende project. Wij wachten het

antwoord af. Destijds hebben wij een krediet van 7 ton gevoteerd. Dat geld zal er wel komen.

Misschien missen wij in de toekomst de opbouw van het nodige tafelzilver dat wij over dertig jaar

weer zouden kunnen verkopen. Dat zij dan zo. Voorzitter, wij hebben onze bedenkingen.

Het lid VAN REST (CDA): Voorzitter! Het voorliggende voorstel is in de commissie-

vergadering uitvoerig besproken. Van de kant van de CDA-fractie zijn toen enige kritische kant-

tekeningen gemaakt. Het project als zodanig is in velerlei opzichten boeiend en speelt in op de jongste

technologische ontwikkelingen. Het gaat om een initiatief dat van groot belang is voor onze regio en

stad, dat vele nog ongekende mogelijkheden biedt en dat, kortom, buitengewoon aantrekkelijk is.

Een van de uitdagingen is dat de regio met de implementatie van Kenniswijk op de rest van het

land een voorsprong neemt van circa twee jaar, een voorsprong die o.i. door zijn aard niet hoeft te

leiden tot een remmende voorsprong.

Onze kritische kanttekeningen in de commissie waren gebaseerd op de overweging dat de rea-

liteit aanleiding geeft tot enige voorzichtigheid. Wij dienen namelijk niet aan een avontuur te beginnen

waarvan met name de financiële consequenties nog niet te overzien zijn. In dit verband wijzen wij op

het gegeven dat de rijksoverheid nog op geen enkele wijze heeft laten blijken haar afspraken met de

initiatiefnemers - SRE, Eindhoven en Helmond - te zullen nakomen. En dan is het voor ons vanwege

de risico's niet verantwoord verdere deelname in overweging te nemen. Daarom roepen wij u op om

het ministerie van verkeer en waterstaat te herinneren aan de gemaakte afspraken en dat het niet-

nakomen daarvan tevens het einde betekent van de Helmondse deelname in het project Kenniswijk.

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Vindt u dan niet, mijnheer Van Rest, dat het geld

dat u bereid bent nu uit te geven, weggegooid geld is?

Het lid VAN REST (CDA): Neen, dat is geen weggegooid geld, mevrouw Meinardi. Het is geld

dat wij toch willen inzetten om een start met Kenniswijk te kunnen maken. Kenniswijk heeft een

langere looptijd en het gaat om die periode. Ik vind dan ook dat wij het risico kunnen nemen om alvast

een start te maken.

Voorzitter, wij hebben een motie opgesteld van een strekking zoals ik die zo-even heb genoemd.

Die dienen wij bij dezen in, mede namens de fracties van PvdA, SDH, OH, HB, VVD, HSP, D66 en

SP. De motie luidt als volgt:

"MOTIE

De gemeenteraad van Helmond

in vergadering bijeen op dinsdag 6 maart 2001,

gelet op het voorstel van burgemeester en wethouders, bijlage 72, tot het beschikbaar stellen

van een krediet ten behoeve van Kenniswijk,

overwegende,

1 . dat de uitwerking van het project Kenniswijk de inwoners van de gemeente Helmond

ongekende mogelijkheden kan bieden

2. dat deelname een gedegen gemeentelijke voorbereiding vereist, met toetsing van alle voor-

zienbare financiële consequenties,

3. dat van de landelijke overheid verwacht wordt dat zij haar toezeggingen gestand doet,

besluit:

1. dat verdere deelname van Helmond aan het project Kenniswijk slechts mogelijk is, indien

het Rijk zijn afspraken met de initiatiefnemers, waaronder de gemeente Helmond, nakomt,

2. het College op te dragen de gemeente Eindhoven in kennis te stellen van bovenstaande

voorwaarde,

en gaat over tot de orde van de dag."

-30- 6 maart 2001.

Deze motie is ondertekend door de lieren Van Rest, mevrouw Jurrius-Hakvoort, de heren Van

Rooij, Dams, Tielemans, Klaus, Praasterink, Kuijpers, Rieter en Ferwerda.

De VOORZITTER constateert dat de motie voldoende is ondertekend en derhalve onderwerp

van beraadslaging uitmaakt.

Het lid VAN REST: Voorzitter! Daarnaast willen wij graag helder hebben op welke wijze de

Helmondse belangen behartigd worden. Voorkomen moet immers worden dat er een organisatie wordt

opgetuigd waardoor wij onze grip op de voortgang van het proces verliezen. Wie vanuit Helmond

heeft zitting in het stichtingsbestuur, wie in de raad van toezicht?

Voorgesteld wordt dat de gemeente Helinond voor 2001 met f 525.000,-- zal participeren in

investeringen ter voorbereiding van de zogenaamde vliegende start. Wij gaan daarmee akkoord. Wij

zijn van mening dat het project Kenniswijk in elk geval opgestart moet worden. Ook de andere voor-

stellen, zoals die welke de raad de mogelijkheid geven aan de hand van rapportages over de besteding

van de middelen en de voortgang van het programma de vinger aan de pols te houden, hebben onze

instemming.

Het lid KLAUS (SP): Voorzitter! Wat er aan het onderwerp ontbreekt, is volgens de SP de

maatschappelijke discussie daarover. Volgens ons is niet voor iedereen duidelijk waar het heen gaat,

dan wel waar het heen zou moeten gaan, terwijl dat volgens ons eigenlijk een eerste vereiste is. Straks,

met de nieuwe communicatiemogelijkheden, gaat alles sneller, beter en zeer zeker ook anders, maar

het zijn mogelijkheden van de digitale snelweg die wij nu nog niet eens kennen. Daarom dient deze

weg niet alleen breed maar ook heel erg lang te zijn, anders blijft de deelname beperkt en zal het pro-

ject zeker niet slagen.

De belangrijke vraag is volgens ons of iedereen kan en wil meedoen. Wordt deze weg straks

gratis, net zoals de openbare weg dat nu is? Of wordt kennis straks afhankelijk van de portemonnee?

Je moet nu voor internet betalen via de tikken van de telefoon of via de kabel, terwijl je ook nog een

PC moet hebben. Als je met de mensen over Kenniswijk praat, is de eerste vraag die zij stellen of zij

dan ook een computer krijgen.

De vraag is wat ons betreft: wordt het straks Kenniswijk, of wordt het misschien Consumptie-

wijk? Trekt de overheid de kar, gaat de overheid vooroplopen en sturen of laten wij dat over aan het

bedrijfsleven? Het bedrijfsleven zal vooral belang hebben bij het leveren van producten die over die

band gaan en niet bij het verspreiden van kennis die voor iedereen noodzakelijk is. Met andere

woorden: het gaat wat ons betreft toch ook weer over de tweedeling. Ik heb daar van de kant van het

college nog zeer weinig over gehoord.

Het lid RIETER (14B): Voorzitter! Als Helmondse Belangen zijn wij blij dat wij samen met

Eindhoven het project Kenniswijk van o.a. Amsterdam hebben afgesnoept. Wij zijn wat dat betreft niet

voor niets de pilot van Nederland. In die zin discrimineren wij de rest van heel Nederland en kunnen

wij alleen maar blij zijn dat wij het project Kenniswijk hier krijgen. Binnen onze fractie wordt overi-

gens druk geë-maild. Als fractievoorzitter verkeer ik met mijn fax vergelijkenderwijs nog zo ongeveer

in de Middeleeuwen. Misschien komt daar eerdaags wel verandering in.

Als Helmondse Belangen vinden wij het wel jammer dat wij spreken over de Kenniswijk regio

Eindhoven. Het zij zo.

De zorg van de SP dat kennis straks afhankelijk wordt van het inkomen, delen wij.

De in de motie genoemde overwegingen spreken voor zich. De zorg die in de motie wordt uit-

gesproken, delen wij dan ook. Dat is de reden waarom wij deze motie ondersteunen.

Het lid VAN MULLEKOM (HSP): Voorzitter! Op de eerste plaats zijn wij het helemaal eens

met hetgeen de heer Van Rest namens de CDA-fractie heeft verwoord. Ook zijn wij het van harte eens

met hetgeen de heer Klaus van de SP zegt: niet alleen de maatschappelijke discussie zou aan dit project

vooraf moeten gaan, maar ook een goede voorlichting en begeleiding van de burgers die straks te

maken hebben met Kenniswijk. Ik althans snap er lang niet alles van en ik denk dat ik niet de enige

ben die niet alle termen snapt als het gaat over Kenniswijk. Binnen onze fractie hebben wij daar een

spreker over gehad. Het was dermate ingewikkeld, dat wij na afloop van de anderhalf uur durende

inleiding nog moesten zeggen dat wij er geen bal van snapten; laat staan dat de burgers er zomaar iets

van snappen.

-31- 6 maart 2001.

Wij maken ons zorgen over wat er allemaal aan bekabeling onder de grond wordt gelegd. Als ik

dat zo bekijk, ben ik bang dat, als men met een shovel aan het werk moet omdat de kabels niet goed

zijn gelegd, het risico aanwezig is dat heel Helmond weer zonder stroom komt te zitten.

Het lid VAN ROOU (PvdA): Wij hebben hier een rampenplan, mijnheer Van Mullekom!

Het lid VAN MULLEKOM (HSP): Ja, maar het is een feit dat wij hier heel wat in de grond

stoppen.

De naam UPC is gevallen en ik weet niet of UPC hier financieel bij betrokken is, maar ik weet

wel dat UPC op dit moment met een schuldenlast van f 4 miljard zit.

De VOORZMER: Dat laatste zal ons niet zo snel overkomen, mijnheer Van Mullekom.

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! Ik denk dat wij ons dit soort saaie en langdradige dis-

cussies kunnen besparen als de kwaliteit van de beleidsvoorbereiding in de aanloop naar de raads-

vergaderingen aan de maat is. Dat is bij dit voorstel niet het geval, stel ik met spijt vast.

Het onderwerp kennissamenleving scoort hoog op de politieke agenda. Wij zijn het er allemaal

over eens dat Kenniswijk potenties in zich heeft om de weg vrij te maken naar de digitale snelweg die

toegankelijk is voor een breed publiek. Maar vervolgens stokt het: wij slagen er niet in om de con-

sument in Brandevoort en binnen de rest van het Helmondse duidelijk te maken wat het project

Kenniswijk nu concreet betekent, hetzij facilitair, hetzij qua prijs; wij slagen er niet in de sterke en

zwakke punten van dit project inzichtelijk te maken; wij slagen er niet in om een eenvoudige risico-

analyse te maken. Desalniettemin stappen wij in dit project en stellen wij alvast een bulk geld beschik-

baar om de organisatie op te tuigen.

Wij gaan dus van start 'op hoop van zegen". Dat is nu net iets wat ons tegen de borst stuit. Ik

heb hetzelfde standpunt vorige week in de regioraad verwoord namens de Helmondse fractie. Van de

verantwoordelijke portefeuillehouder van het dagelijks bestuur van het SRE kreeg ik toen te horen dat

wij ons niet ongerust hoefden te maken omdat de staatssecretaris die zelfde dag, tijdens een presentatie

in het Evoluon, per video bekend had gemaakt dat het ministerie het project Kenniswijk een warm hart

toedraagt. Ik heb daarop gerepliceerd dat wij dan toch als de wiedeweerga een video zouden moeten

terugsturen waarop staat dat hij de staatssecretaris aanspoort om boter bij de vis te doen en het niet te

laten bij mooie woorden. Het zal niet moeten blijven bij mooie woorden, maar het zal op basis van

gelijk oversteken duidelijk moeten worden in welke mate het rijk zich committeert, financieel en

anderszins, aan het project Kenniswijk. Dat gebeurt echter niet en het rijk laat op zich wachten. Dat

brengt een hoop onduidelijkheid teweeg, buiten alle andere bezwaren om die ik zojuist heb genoemd.

Reden waarom wij de CDA-motie hebben ondersteund en oproepen tot een grote terughoudendheid ten

aanzien van vervolgacties en vervolgstappen, totdat het rijk klare wijn geschonken heeft en totdat ook

andere kostendragers, in het bijzonder private partijen, zich gecommitteerd hebben.

Het is een project dat op basis van een tripartiete participatie tot stand moet komen en uitgevoerd

moet gaan worden. Het gaat dus niet alleen om de inzet van rijksoverheid en gemeentelijke overheden,

maar ook om de inzet, van het bedrijfsleven. En ook daar heb ik nog een hard hoofd in. Een en ander

hangt mede af van de vraag of wij met elkaar in staat zijn om politiek en maatschappelijk voldoende

draagvlak te creëren voor dit project. Op basis van de huidige procesgang lukt dat o.i. niet. Ook wat

dat betreft zal het roer om moeten.

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Voorzitter! Als gemeente willen wij misschien wel

meedoen aan het project, maar de aanpak lijkt sterk commercieel te worden. Daarbij heb ik de vraag

of wij iets te bieden hebben aan de bewoners die door deze commerciële aanpak verleid worden tot

hoge kosten, terwijl ze die eigenlijk niet goed kunnen dragen.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Het is toch raar: wij hebben een project aan de orde

waarbij kennis centraal staat, maar wij weten er allemaal eigenlijk geen bal van. Ik ben het dan ook

eens met al diegenen die zeggen dat wij voorzichtig moeten zijn bij de stappen die wij zetten. Om die

reden ondersteun ik de CDA-motie. Laten wij ervoor oppassen dat wij van Kenniswijk geen Promest-

avontuur maken.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! Ik draag inmiddels twee maanden kennis van

het project Kenniswijk.

-32- 6 maart 2001.

Het lid PRAASTERINK (OH): Geldt dat ook voor het college?

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Neen, in die zin dat ik dit project heb overgenomen van

mijn voorganger. In ieder geval is duidelijk dat er inderdaad een groot verschil is voor wat de kennis

betreft, met name waar de kennis van dit project zit.

Degenen die stellen dat de start van Kenniswijk zeer enthousiast is geweest, hebben gelijk. Als

regio hebben wij er enthousiast aan meegewerkt om het project op te starten. Het ministerie van

verkeer en waterstaat heeft geconstateerd dat er in principe zeer veel mogelijk is op dit gebied, maar

heeft ook geconstateerd dat de partijen die dat met elkaar kunnen organiseren, elkaar blijkbaar nog niet

hebben kunnen vinden. Reden waarom het ministerie wil bekijken of dit is te bereiken door middel van

het proefproject waar wij het nu over hebben. Daartoe is men gaan kijken wie er in aanmerking zou

kunnen komen om een eerste start te maken met Kenniswijk. Wij zijn er inderdaad in geslaagd,

mijnheer Rieter, om voorlopig vóór Amsterdam te staan, maar ik zeg er uitdrukkelijk bij 'voorlopig'.

In principe was in het Evoluon de start van Kenniswijk voorzien. De boodschap van de staatssecretaris

heeft echter niet de financiële duidelijkheid gebracht die wij met ons allen gewenst hadden. Het

ontbreken van financiële duidelijkheid is een probleem, maar wij zijn wel gestart en daardoor zitten

wij in feite met de ombouw van vliegende start in Kenniswijk.

Daarmee kom ik aan de vraag van de heer Praasterink naar een aantal termen. Vliegende start

betekent dat wij heel snel met het project zouden kunnen starten. Van die vliegende start is de

financiering van 7 ton een onderdeel die wij voor onze rekening nemen, maar in principe zou de start

door het rijk betaald worden. Het rijk laat echter nog steeds niet zien wat het van plan is te betalen.

Sterker nog: het rijk heeft al aangegeven dat het de vliegende start niet betaalt. Vandaar dat wij de

vliegende start hebben omgebouwd naar kwartier maken. Wij zijn in principe op dit moment klaar om

te beginnen.

Eigenlijk zijn wij al langer klaar, maar het wachten is op het groene licht van verkeer en water-

staat. Vandaar dat wij ons in de richting van bewoners en publiciteit nog steeds erg terughoudend op-

stellen. Dat werkt onduidelijkheid in de hand. Wij hebben de krantenartikelen kunnen lezen, en som-

mige sprekers hebben het ook opgemerkt, dat sommige mensen in de veronderstelling leven dat zij, als

het project Kenniswijk er komt, een computer krijgen, op grond van het feit dat ergens in het project

Kenniswijk een soort PC-privé-project staat genoemd. Ik kan de raad echter verzekeren dat daar geen

bedrag bij staat. Met andere woorden: het is erg moeilijk om met de informatie om te gaan.

De motie geeft heel goed aan waar het in feite om draait: als regio willen wij best aan het project

meedoen, maar wij willen van tevoren weten wat de financiële consequenties voor ons zijn. Op het

moment dat het rijk niet duidelijk maakt hoeveel middelen het beschikbaar stelt, zal het bedrijfsleven

ook niet instappen. Het is een publiek-private samenwerking waarbij in principe van de overheid wordt

gevraagd het project mede op te starten en ook een deel van de financiering voor haar rekening te

nemen, waardoor in gezamenlijkheid gekomen kan worden tot een landelijk voorbeeldproject. Vandaar

ook dat er behoorlijk geïnvesteerd is in planontwikkeling enz.

Het ambitieniveau ligt vrij hoog. Breedband is op dit moment alleen nog maar in proef-

opstellingen gebruikelijk. In het buitenland, in Zweden en in Canada, is breedband al langer in ge-

bruik. Het verhaal is dat breedband de toekomst wordt. Als je spreekt over breedband, moet je je

voorstellen dat de mensen straks alles - televisie, telefoon, geluid enz. - via de kabel in hun woning

krijgen. Wij zullen de bewoners dan ook in de eerste plaats duidelijk moeten maken dat breedband in

principe niet meer mag gaan kosten dan hun huidige rekening voor dit soort zaken. In Zweden is

gezegd dat men iets meer zou mogen betalen voor breedband. Dat bedrag ligt in de orde van grootte

van een buskaart. Dan krijg je natuurlijk de discussie of dat een kaart is voor de bus van Helmond naar

Eindhoven of van Helmond naar 's-Hertogenbosch. In elk geval is het uitgangspunt dat breedband de

mensen voor een vrij klein bedrag aangeboden kan worden.

Het lid KLAUS (SP): Voorzitter, ik zou de wethouder graag een vraag stellen. Wij hebben

UPC, de PTT en Telfort en wat allemaal niet meer. Maar wie bepaalt straks wat de prijs wordt? Ik

denk dat al die jassen geld willen verdienen en op de een of andere manier via de kabel iets willen

doen. Hoe denkt het college daarmee om te gaan?

Het lid PRAASTERINK (OH): En zitten alle aansluitingen van de bewoners in dat bedrag van

f 18 miljoen?

-33- 6 maart 2001.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Neen, die zitten daar niet in. Ze komen er in principe nog

bovenop. Je praat in principe over een project van ruim f 100 miljoen aan uitwerking van plannen.

Qua infrastructuur, de bekabeling onder de grond, is het een bedrag vanaf f 50 miljoen. De vraag is

dus wie de infrastructuur voor zijn rekening neemt...

Het lid PRAASTERINK (OH): En als die klaar is, komt de satelliet!

Het lid BETHLEHEM (wethouder): ... en wie er vanuit het bedrijfsleven op gaat reageren. Van-

daar dat op dit moment partijen even afwachten. Wij kunnen rustig spreken van een patstelling, waar-

bij verwacht wordt dat in mei/juni, als de audit geweest is, bekend gemaakt wordt welk bedrag er be-

schikbaar gesteld zal worden.

Bij de verschillende partijen constateer ik behoefte aan meer informatie. Ik ben er zelf de af-

gelopen maanden ook op uit geweest om waar mogelijk informatie naar boven te halen die relevant is

voor toekomstige besluitvorming. Ik denk dat het verstandig is dat ik in alle rust nog eens alle nuttige

informatie met de raad doorneem, zodat de raad alles nog eens op een rijtje krijgt. Dat moet dus niet

gaan op de turbomanier zoals dat in de afgelopen commissievergadering is gebeurd.

Wat wij in feite doen, is de start betalen van het project. Dat doen wij uit de f 2 miljoen die des-

tijds uit de pot structuurversterkende middelen beschikbaar is gesteld om als gemeente Helmond pro-

ducten te gaan ontwikkelen die op de kabel kunnen. In principe moet de 7 ton worden gezien als een

vermindering van het bedrag voor de producten die wij toch van plan waren als gemeente te gaan ont-

wikkelen, producten die uiteraard ook bruikbaar zijn voor Kenniswijk. Vandaar dat het college

gemeend heeft om de 7 ton die nodig is voor het kwartier maken, uit deze middelen te kunnen halen.

Wij bestemmen dus geld voor zaken waarvoor het in principe ook gereserveerd was.

Het lid DE BRUIJN (GroenLinks): Voor de duidelijkheid: als het niets wordt met het project

Kenniswijk, hebben wij dan toch nog iets aan deze investering van 7 ton?

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Wij hebben daar maar voor een heel klein deel iets aan en

misschien kan ik beter zeggen dat wij er in principe niets aan hebben als Kenniswijk niet doorgaat.

Natuurlijk dragen de gedachten over het project Kenniswijk bij aan de ontwikkeling van onze diensten.

Wij werken in de regio en met vier andere steden in Nederland samen in het project digitale diensten

om elkaar te helpen en te stimuleren bij het ontwikkelen van deze diensten. Maar ik denk, even zwart-

wit redenerend, dat deze 7 ton op zich genomen alleen maar bijdraagt aan enige achtergrondkennis en

niet aan de ontwikkeling van de diensten zoals ze in het plan vermeld staan.

De keuze van de wijken is destijds gemaakt beginnend in Binnenstad-Oost, op grond van het feit

dat men toch een bepaalde bevolkingssamenstelling wilde onder de deelnemers aan het project

Kenniswijk. Daar is dus nadrukkelijk naar gekeken.

Voor een groot deel is onderzocht wat de burgers verlangen en vragen. Maar het is ook relevant

wat wij kunnen bieden, want omgekeerd levert datgene wat wij kunnen bieden eveneens een bepaalde

vraag op.

Draadloze systemen vormen op dit moment in principe nog geen concurrentie voor het huidige

systeem. Over de breedbandinvulling heb ik al het een en ander gezegd. In principe willen wij dit

project vooral in de nieuwe gebieden en in de herstructureringsgebieden opzetten, omdat wij daar in

principe al in de grond bezig zijn. Wij praten bij de start dus vooral over Brandevoort en het herstruc-

tureringsgebied Binnenstad-Oost.

De CDA-motie geeft heel duidelijk aan waar het in principe om gaat. Uiteraard zijn wij zeer

benieuwd naar de reactie van het ministerie van verkeer en waterstaat, want het ministerie bepaalt in

principe het startmoment. Dat zal medebepalend zijn voor hoe het bedrijfsleven hierop zal reageren.

Als plaatselijke overheid zijn wij zeker niet bereid om flink te gaan investeren in infrastructuur en

dergelijke zaken, waarvan de heer Praasterink aangeeft dat het in de toekomst leuk tafelzilver zou

kunnen zijn. Het gaat echter om dergelijke bedragen, dat ik bang ben dat de raad van Helmond die niet

voor rekening van de gemeente zou willen laten komen.

Hoe zijn de Relmondse belangen behartigd? In het stichtingsbestuur zit in principe burgemeester

Welschen van Eindhoven, die de belangen van de hele regio behartigt. In de raad van toezicht heb ik

namens de gemeente Helmond zitting. Uiteraard hebben ook de betrokken portefeuillehouder van

Eindhoven alsook burgemeester Welschen daar zitting in.

Dan nog iets over de maatschappelijke discussie en waar het project in de toekomst heen gaat. Ik

heb zo-even al gezegd dat het in principe de bedoeling is dat het project Kenniswijk een uitstraling

-34- 6 maart 2001.

krijgt. Dat is ook de gedachte van de regio. De regiogemeenten zijn ook bereid om mee te betalen.

Ook zij betalen, net zoals wij dat doen, 7 ton mee in het totaal, want ook zij denken dat, als het project

gestart is, het een uitstraling zal hebben naar de omliggende gemeenten. Daarom is de hele regio mee-

gegaan met het project.

De heer Klaus stelt dat het afhankelijk is van je portemonnee of je als burger kunt meedoen. Ik

heb al gezegd dat men ervan uitgaat dat de kosten ongeveer overeen zullen komen met de kosten die

men nu heeft voor de afzonderlijke zaken waarvoor de kabels de woningen binnen komen. Er zullen

echter ook nog in huis enkele aanpassingen moeten gebeuren, als men de faciliteiten van breedband ten

volle wil benutten. Uiteraard kun je daar persoonlijk op insteken. Je krijgt overigens niet zomaar alles

binnen: als consument kun je er wel degelijk voor kiezen wat je wel en wat je niet wilt.

Het lid KLAUS (SP): Voorzitter! Dat is nu juist mijn probleem. Ik denk dat de financiële conse-

quenties dermate groot zijn, dat heel veel mensen niet aan een keuze toekomen! Daarom denken wij

dat het project alleen maar bijdraagt aan de tweedeling. Alle apparaten die gebruikmaken van breed-

band, moeten sowieso aangepast of nieuw aangeschaft worden. Dat gaat slokken geld kosten en veel

mensen zullen dat niet kunnen of niet willen opbrengen, ook al als ze het nut van het hele verhaal niet

inzien. De wethouder stelt dat er onderzoek is gedaan bij de burgers, maar volgens mij kan er heel

weinig onderzocht zijn, want de burger weet niet eens waar het over gaat. Ik houd het gevoel dat wij

met dit project straks een bepaalde richting uit gaan, maar dat het de vraag is wie daar straks aan kan

gaan deelnemen. Dat heeft ook consequenties voor het toekomstige succes van het project. Of

misschien wordt het alleen maar een nieuwe televisie die vooral de mogelijkheid geeft om te consu-

meren, waarbij het videoverhaal en andere soortgelijke diensten de boventoon gaan voeren. Dat nu

heeft volgens mij heel weinig met Kenniswijk en heel veel met consumeren te maken. Ik moet eerlijk

zeggen dat ik daar niet erg enthousiast voor ben.

Verder wil ik aansluitend op de mededeling van de wethouder dat Zweden en Canada breedband

hebben, vragen wie daar de beheerder van de kabel is en wie daar de prijs uitmaakt, want dat zegt

misschien wel iets over het hele verhaal.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): In Zweden is de overheid de beheerder van de kabel en in

Canada is de kabel in particuliere handen.

Het consumentenverhaal is toch een kwestie van goede voorlichting. In principe kan iedereen

insteken op de dingen die men wil. Men is dus niet verplicht om een heel pakket af te nemen. De on-

duidelijkheid die er op dit moment is, vloeit voort uit het feit dat er niet doorgepakt is en dat er op dit

moment niet doorgestart kan worden. Er is namelijk nog steeds geen duidelijkheid omtrent datgene wat

het ministerie van verkeer en waterstaat doet en, ten gevolge daarvan, ook geen duidelijkheid omtrent

de reactie van de commerciële en particuliere partijen hierop.

Ik hoop dat, op het moment dat er wel duidelijkheid is, de andere kostendragers zich nadruk-

kelijk zullen melden, zodat wij in principe een goed beeld krijgen van waar wij als gemeente in stap-

pen.

Het lid PRAASTERINK (OH): Even voor mijn begrip, voorzitter. Er zijn dus nog geen 40

bedrijven die een ton hebben gestort?

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Jawel, er zijn 42 bedrijven die dat hebben gedaan. Dat was

de entree om mee te kunnen doen.

De VOORZMER: Dames en heren! Het moge duidelijk zijn dat de kritische houding die u als

raad ten opzichte van het project inneemt, evenzeer voor het college geldt. Ook het college moet eerst

van de hoed en de rand weten, voordat het straks verdere stappen zet. De rijksoverheid zal on-

voorwaardelijk moeten laten zien wat het haar waard is, voordat wij als gemeentelijke overheid tot

zware investeringen overgaan, omdat wij de nodige investeringen op geen enkele manier zelfstandig

kunnen dragen. Zo'n avontuur gaan wij zeker niet aan.

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! Dan zal niet alleen de rijksoverheid klare wijn moeten

schenken, maar dan zullen wij ook hier aanvullend huiswerk moeten doen. Duidelijk zal gemaakt

moeten worden, ook richting consumenten in Brandevoort en andere delen van de stad, wat het gaat

kosten en wat men ervoor terugkrijgt, wat de keuzemogelijkheden zijn, wat de vaste en wat de varia-

bele kosten zijn enz. Wij zullen ook een sterkte-zwakteanalyse en een risicoanalyse moeten krijgen.

-35- 6 maart 2001.

Met andere woorden: het college moet daar werk van gaan maken, zodat wij niet terechtkomen in een

discussie als die van vandaag van over en weer maar wat bellen blazen, want daar schieten wij nauwe-

lijks iets mee op. Ik vind het niveau van hetgeen nu voorligt, niet hoger dan nul komma nul.

De VOORZITTER: Het werk dat de heer Tielemans nu noemt, moet nog allemaal gebeuren.

Dat zal zeker moeten gebeuren, willen wij verantwoord kunnen investeren en bepaalde kosten kunnen

verhalen op de consumenten, voor zover de voordelen van een en ander geïncasseerd kunnen worden.

U heeft dus groot gelijk als u zegt dat al die dingen straks helder gemaakt moeten worden. Dat zal met

name in het businessplan moeten gebeuren.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Ik heb een groot aantal kritische opmerkingen los-

gelaten. De CDA-motie hebben wij ondersteund, omdat het naar onze mening terecht is dat er kritisch

wordt gekeken naar de rol van het ri k. Ik ben blij met de toezegging van de wethouder dat hij nog

uitgebreid en in alle rust op het onderwerp terugkomt.

Net zoals anderen dat hebben gezegd, zou ik graag een kosten-batenanalyse hebben van de

diverse projecten, waarbij zaken worden bekeken als: welke informatie is aanwezig, hoe vaak wordt

deze informatie opgevraagd, hoeveel kost dat en wat zijn de besparingen? Ook zou ik de voor- en na-

delen voor de burgers dan wel het bedrijfsleven op een rijtje willen hebben. Ik vind het prima dat men

achterstanden in bepaalde wijken wil opheffen door middel van dit project, graag zelfs, maar op dit

moment wil onze fractie niet verder gaan dan het voteren van 7 ton. Dan weten wij wat wij kwijt zijn.

Wij willen beduidend vóór de voorjaarsnota de discussie over dit soort zaken in uitgebreide zin hebben

gehad. En dan niet in een vergadering met nog 20 agendapunten, maar voor mijn part in een verga-

dering met maar een enkel agendapunt, want het onderwerp is belangrijk genoeg en wij willen graag

entgültig goede voorlichting krijgen in plaats van het Blitzkrieguntersuch dat wij nu voorgeschoteld

hebben gekregen.

Het lid VAN REST (CDA): Voorzitter! Dank voor de beantwoording van de wethouder. Het is

niet met zo veel woorden gezegd, maar ik neem aan dat het college de motie overneemt.

De VOORZITTER: Wilt u misschien stemming over de motie?

Het lid VAN REST (CDA): Neen, dat hoeft niet, want ik heb de uitslag al!

Wij hebben in eerste instantie onze bedenkingen met betrekking tot de organisatie naar voren

gebracht en gevraagd wie er vanuit Helmond onze belangen behartigt. Daar hebben wij antwoord op

gekregen. Nogmaals: voorkomen moet worden dat er een organisatie wordt opgetuigd die een eigen

leven gaat leiden, waardoor wij onze grip op de voortgang van het proces verliezen. Het is dus alles-

zins de moeite waard om alert te zijn, te meer omdat met name voor het bedrijfsleven enorme be-

langen in het geding zijn en er het bedrijfsleven veel aan gelegen is om het project cofite que cofite

voort te zetten.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! Er was al verdere informatie toegezegd. Ik zeg

de heer Praasterink toe dat een en ander goed zal worden voorbereid en dat het een vergadering wordt

waarin het onderwerp Kenniswijk als enig agendapunt wordt behandeld. Het lijkt mij goed om er een

raadsbrede vergadering van te maken en alle raadsleden aan te schrijven voor de desbetreffende bij-

eenkomst, zodat alle raadsleden die dat willen, de informatie tot zich kunnen nemen. Het is namelijk

nogal wat.

Het lid PRAASTERINK (OH): En graag voordat wij beslissingen moeten gaan nemen in het

kader van de voorjaarsnota.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Uiteraard.

De VOORZITTER: Wij zullen zorgen dat er een vertaler aanwezig is, mijnheer Praasterink, om

de Engelse termen te vertalen.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

-36- 6 maart 2001.

18. Voorstel tot aankoop van een appartementsrecht ten behoeve van het fllmhuis in het project Bosco-

tondo Q2ijlage nr. 71).

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Voorzitter! In de toelichting bij het besluit hebben

wij een vergelijkende berekening gevonden, waaruit zou volgen dat de aankoop van het zogenaamde

appartementsrecht toch wel voordeliger zou zijn dan het huren van de ruimte. Misschien hebben wij

onvoldoende gezocht, maar wij hebben niet het reglement gevonden waarin staat hoeveel stemrecht de

gemeente heeft binnen de vereniging van eigenaren en ook niet wat het gemeentelijke aandeel in de

onderhoudskosten is. Dit laatste maakt volgens ons de vergelijking eigenlijk onvolledig. Deze kosten

doen dus niet mee bij de afweging, wat het voor ons wat moeilijk maakt om echt overtuigd "ja" te

zeggen. Misschien kan het college daar nog wat opheldering over geven.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Ik ben de betrokken wethouder zeer erkentelijk voor

de uitvoering van zijn toezegging dat hij de stukken in de visiekamer gereed zou leggen. Wij hebben

met belangstelling kennis genomen van deze stukken. Het gaat wel over een transactie van f 1,25

miljoen. Dat vinden wij een zaak waaraan wij niet zomaar ongemerkt mogen voorbijgaan.

Het is inmiddels duidelijk dat het college van burgemeester en wethouders uit de voorgaande

collegeperiode kennelijk op het allerlaatste moment nog een huurcontract heeft afgesloten. Voor zover

en indien de toemnalige wethouder van financiën kennis heeft genomen van dit huurcontract, heeft hij

kennelijk zitten te slapen. Zijn mening over de bioscoop en de plaats ervan was toen al duidelijk.

Ondernemend Helmond hoopt dat dit college hem wil vergeven; hij had nog wel meer aan zijn hoofd.

Er rijzen echter wel enkele vragen bij ons:

1. Wist de raad van een realisatieovereenkomst inzake de huur van een deel van de bioscoop af of

was het een delegatiebesluit?

2. Kende de raad de "niet onverdeeld gunstige condities" en, als dit wel het geval was, wanneer zijn

deze geaccordeerd?

Voorzitter, laat duidelijk zijn dat Ondernemend Helmond op zich niet tegen aankoop van het

appartementsrecht is; de primaire reden om hier vragen over te stellen, is gelegen in de termijnen en

de risico's die eraan verbonden zijn. Immers, wie garandeert ons dat er over twintig jaar - laat staan

over vijftig jaar - nog een werkende bioscoop is? Het gebouw zal er hopelijk nog wel staan, maar als

de bioscoop er niet meer zou zijn, wat kunnen wij dan nog met het gebouw?

Het lid KLAUS (SP): Breedband voorziet over tien jaar mogelijkerwijs al in een thuisbioscoop,

mijnheer Praasterink.

Het lid PRAASTERINK (OH): Ja, zodat je er een mooi opleidingszaaltje aan overhoudt, met

een fietsenstalling erbij! En als dat allemaal zo is, mijnheer Klaus, wordt de gemeente dan over twintig

tot dertig jaar dan niet gedwongen om het hele gebouw te kopen? Wij garandeert ons dat er over vijf

jaar nog een filmhuis is? Wat doet de gemeente als Pathé het appartementsrecht niet zou willen kopen?

Verder rijst de vraag of de bioscoop destijds niet in zijn geheel is verkocht aan Pathé. Als dat zo is,

hebben wij als zodanig niet meer met Hurks te maken. Destijds is door de gemeente besloten een een-

malige kwaliteitsimpuls te verstrekken voor de inrichting van de bioscoop en het fllmhuis. Daar

hebben wij dus al aan bijgedragen.

Vervolgens rijzen er nog wat financiële problemen. Vooraf zou ik het college willen adviseren

voortaan voor alle investeringen een periode van 100 jaar aan te houden en de afschrijving ook op 100

jaar te plannen, want dan is er verschrikkelijk veel rendabel te maken. Als je daar dan een belasting op

heft, zul je je geluk als gemeente niet opkunnen, en als wethouder van financiën zeker niet. (Misschien

heeft de wethouder in kwestie zo wel geredeneerd, in zijn oude dagen ... )

Gaat een investering als deze echt wel vijftig jaar mee? En, als dat niet het geval is, wie moet er

dan voor vervanging opdraaien, het filmhuis of de gemeente? In artikel 13.5.6. van het huurcontract

staat heel keurig dat de inrichting van het filmhuis voor rekening van de gemeente komt. Maar is dat

eenmalig of periodiek? Gaan wij over vijf jaar opnieuw vervangen? Is dat meegenomen in de investe-

ringen?

En als er het voornemen is om zaken aan te kopen, waarom staat dat dan niet in het investe-

ringsplan, zeker als het al zo lang bekend was? Ondernemend Helmond heeft hierover een brief ge-

schreven d.d. 20 december 2000, naar aanleiding van een artikel in het Eindhovens Dagblad.

Wij hebben bij herhaling aangedrongen op een commissiebehandeling van de situatie bij de af-

deling beheer gemeentelijke gebouwen (BGG). In dat kader willen wij een heel definitieve uitspraak

-37- 6 maart 2001.

hebben over het tijdstip dat het onderwerp BGG in de commissie aan de orde komt, want de financiële

situatie onttrekt zich aan ons zicht.

Wij vragen ons af hoe het zit met de BTW. Is het filmhuis wel of niet BTW-plichtig en kunnen

wij als gemeente niet beter met garanties ten aanzien van het filmhuis werken?

Tot slot vragen wij ons af hoe de opbrengst van het oude filmhuis wordt verwerkt.

Kortom: wij hebben er principieel bezwaar tegen dat wij straks met een hele bioscoop worden

opgezadeld - wij hebben al eens een keer een zwembad in huis gehaald. Wij zijn dus geen voorstander

van het in eigendom verkrijgen van een gedeelte van een bioscoop, om reden dat wij straks wellicht

worden gedwongen een heel complex over te nemen. Misschien zit het college dat niet zitten, maar je

weet maar nooit, na de redenering van vandaag. Wij wachten het voorlopig maar af.

Het lid RIETER (1113): Voorzitter! Ik kan kort zijn, want alles is eigenlijk al gezegd. Het gaat

vooral om drie zaken, te weten de afschrijvingsperiode, het beheer en onderhoud en het verhaal van de

vereniging van eigenaren. Vooralsnog moet ik zeggen dat onze fractie, gezien het cijfermateriaal, het

eens is met de visie van de heer Praasterink dat huren veel goedkoper en praktischer lijkt te zijn. Wij

hebben namelijk nog wel de vraag wat er gebeurt als volgend jaar het filmhuis ophoudt.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Wat gebeurt er als het filmhuis omvalt, voorzitter? In ieder

geval kan ik zeggen, misschien voor de nodige gemoedsrust van een oud-wethouder onder ons die wat

wroeging heeft omdat hij niet altijd heel goed naar de stukken heeft gekeken, dat het college in elk

geval probeert te voorkomen dat de problemen ontstaan die heel nadrukkelijk aan het huurcontract

vastzitten. Bij het huurcontract moet de gemeente namelijk de garantie geven dat zij twintig jaar lang

garandeert dat er in het fllmhuis films worden gedraaid, ook al zou het filmhuis morgen ophouden.

Dat was een van de grote knelpunten binnen de realiseringsovereenkomst en het was ook een van de

vertrekpunten op grond waarvan wij hebben gezegd om toch nog eens snel te bekijken waar wij "ja"

op hebben gezegd en of het niet mogelijk zou zijn de zaak in eigen hand te krijgen, met name om uit te

kunnen komen onder het soort bepalingen dat ik zo-even noemde.

Gezien de situatie, hebben wij een vergelijking gemaakt tussen huur en koop. In de stukken zal

men hebben gezien dat wij zijn uitgegaan van een annuïtaire afschrijving, terwijl wij uiteraard lineair

afschrijven. Toch hebben wij een anniiitaire afschrijving toegepast, omdat die is te vergelijken met een

huurbedrag. Er is dus een exercitie gedaan om te bepalen op welke kosten wij gemiddeld zouden uit-

komen in het geval dat wij zouden kopen dan wel in het geval dat wij zouden huren van Hurks.

Mevrouw Meinardi vraagt waarom in de vergelijking de onderhoudskosten in het geval van

koop niet zijn meegenomen. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij die als huurder ook hebben. Ik heb

inmiddels opgevraagd wat die kosten zijn. Op jaarbasis praten wij over een bedrag van ongeveer

f 4000,--. Kopen betekent ook dat wij greep op de zaak hebben, omdat wij daarmee, zoals dat ook

geldt voor de bioscoop en het Grand Café, lid van de vereniging van eigenaren worden. Dat is de

tweede reden waarom het toch goed is om het appartementsrecht te verkrijgen. Dan kun je mede

bepalen hoe de kosten doorbelast en doorberekend worden.

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! Onderhoud bij huur geldt volgens mij de binnenkant, terwijl

onderhoud bij eigendom ook geldt voor de buitenkant. De kosten daarvoor komen er volgens mij

alleen nog maar bij, terwijl ze bij huren voor Hurks zijn.

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Dat is mijn vraag eigenlijk ook.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Dat snap ik, maar de kosten voor het onderhoud aan de

buitenkant draaien mee binnen de normale exploitatie. Die nemen wij dus mee binnen het hele verhaal,

want straks neemt de afdeling BGG die mee. Wij reserveren er dus zelf voor binnen het genoemde

bedrag.

Het lid PRAASTERINK (OH): Het gaat over het onderhoud aan de buitenkant. Als de gemeente

voor een bepaald percentage mede-eigenaar is van een gebouw, zal de gemeente voor dat percentage

mee moeten betalen als er geschilderd moet worden.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): In principe zat er in de huur een bedrag van f 4000,-- per

jaar voor onderhoud en gebruik. Uiteraard, als dit soort projecten meedraaien, draaien wij daar ook

-38- 6 maart 2001.

binnen BGG in mee en ik heb begrepen dat dit ook gewoon meegenomen is in de berekening. Het is

ook heel normaal dat dit binnen BGG meedraait.

De heer Praasterink vraagt een toezegging met betrekking tot het bedrijfsplan van de afdeling

BGG. In de commissievergadering heb ik die toezegging al gedaan en ik herhaal hier dat de commissie

vóór de behandeling van de voorjaarsnota een uitgewerkt bedrijfsplan van de afdeling BGG gepre-

senteerd krijgt.

Zijn wij gedwongen het gebouw te kopen op het moment dat het filmhuis failliet gaat? Dat kun

je op twee manieren bekijken. Aan de ene kant kun je zeggen dat je veilig zit wanneer je alleen maar

huurt. Maar wij zitten toch ook met een gehuurd deel binnen een behoorlijk markant gebouw in de

stad en uiteraard wordt er dan gauw richting gemeente gekeken. Aan de andere kant is het zo datje als

gemeente, als je eigenaar bent en het fllmhuis gaat failliet, mede-eigenaar bent van het gebouw. Als

een faillissement wordt overgenomen, worden normaal gesproken ook de bijbehorende kosten over-

genomen. Dit betekent dat de gemeente indirect, als zij mede-eigenaar is, bij een faillissement alleen

maar meer invloed en niet meer kosten heeft.

Het lid PRAASTERINK (OH): Volgens mij hebben wij wel meer kosten!

Het lid BETHLEHEM (wethouder): Ja, maar daar krijgen wij dan toch weer een deel van terug.

In de vergelijking zijn de investeringen afgeschreven over een periode van vijftig jaar. Dat heeft

te maken met de systematiek waarvoor wij hebben gekozen, namelijk die van annuïteiten, en met de

investering. Wij hebben gesteld dat het bedrag waarvoor wij het appartementsrecht kopen, in principe

het bedrag is dat uiteindelijk ook als restwaarde overblijft. Met andere woorden: daar zit volgens ons

het grote probleem niet.

Met de kwestie van de BTW-plichtigheid zijn wij op dit moment nog bezig. Wij verwachten dat

wij niet BTW-plichtig zijn en nemen aan dat wij in principe geen BTW hoeven af te dragen. Dat

nemen wij ook mee in de onderhandelingen met Hurks. Wij praten dus over een bedrag van f 1,25

miijoen waar geen BTW over zal worden gerekend.

Het lid PRAASTERINK (OH): Maar hoe zit het dan met de huur? Er wordt gehuurd inclusief

BTW. Dan zou je het plaatje heel simpel kunnen terugdraaien en kunnen zeggen dat wij het filmhuis

laten huren als het filmhuis niet BTW-plichtig zou zijn. Daarmee besparen wij ons wel een paar

stuivers.

Het lid BETHLEHEM (wethouder): De huurprijs die wordt genoemd, is ook exclusief BTW.

Die wordt dus niet meegerekend en daarmee hebben wij in de vergelijking ook vergelijkbare groot-

heden neergezet. Ik kan dus niet anders doen dan de raad voorstellen met ons voorstel in te stemmen.

Het lid FERWERDA: Ik heb het idee, voorzitter, dat wij het niet snappen. Ik weet niet of het

goed is om het te doen zoals het nu wordt voorgesteld.

Het lid VAN HEUGTEN (CDA): Het gaat in wezen om de keuze tussen huren en kopen. Aan

huren en aan kopen zitten zowel voordelen als nadelen. Gepoogd is om een aantal voordelen en

nadelen met elkaar vergelijkbaar te maken, dus appels met appels te vergelijken en het niet te hebben

over appels en peren. Dat mensen het anders interpreteren, kan ik mij best voorstellen. Daarom wonen

er nu eemnaal sommige mensen liever in huurhuizen en andere mensen weer liever in koopwoningen.

In elk geval is onze fractie van mening dat het beter is om te kopen. Wij kunnen dan ook met het voor-

stel instemmen.

Het lid TIELEMANS (SDH): Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat dit soort zaken op basis

van een kwalitatief goede beleidsvoorbereiding naar de commissie en vervolgens naar de raad gaat.

Daar schort het aan en daarom zitten wij ook weer bij dit agendapunt als raad bellen te blazen.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Besturen is gewoon risico's inschatten. En ik schat

die risico's duidelijk anders in dan het college dat doet. Als de CDA-fractie vindt dat zij het risico

moet nemen, is dat het risico dat de CDA-fractie neemt en niet het risico dat Ondernemend Helmond

wil nemen.

-39- 6 maart 2001.

De VOORZITI'ER: Dames en heren! Ik zou u willen aanraden om dit soort zaken beter in de

commissie aan de orde te stellen, zodat dit niet meer in de raad hoeft te gebeuren. De manier waarop

er nu op detailniveau over de zaak wordt gesproken, is niet de manier waarop een voorstel in de raad

behandeld moet worden. U kunt alle gewenste informatie in de commissievergadering krijgen en ik

vind het onjuist dat er nu in de raadsvergadering vragen worden gesteld naar zaken waarop niet stante

pede een antwoord is te geven. Daar zijn de commissievergaderingen voor.

Het lid TIELEMANS (SDH): Daar ben ik het mee eens, voorzitter, maar dit punt is op het

allerlaatste moment toegevoegd aan de agenda van de desbetreffende vakcommissie. Dan is het niet

verwonderlijk, zeker als uit de stukken blijkt dat er aanvullende informatie wordt verlangd, dat wij in

deze raad dit soort discussies krijgen. Ik roep het college juist op om de kwaliteit van de beleids-

voorbereiding beter ter hand te nemen. Als u het in een andere notitie over een grote onderhoudsbeurt

heeft, dan weet ik wel dat ook dit karwei voor een grote onderhoudsbeurt in aanmerking komt!

De VOORZITTER: Ik ben het ook volstrekt met u eens, mijnheer Tielemans, dat het onjuist is

dat een dergelijk onderwerp spoedshalve aan een agenda wordt toegevoegd. Dat hoort niet te

gebeuren. Ik zal daar binnen het college aandacht voor vragen.

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! Kan dit onderwerp, gezien de vele vragen, nog van de

agenda worden afgevoerd, of zijn wij genoodzaakt om het toch vanavond af te handelen?

De VOORZITTER: Neen, de zaak moet vanavond afgewikkeld worden. Dat laat echter onverlet

dat u in de commissievergadering alsnog antwoord kunt krijgen op de vragen die u heeft. U heeft recht

op duidelijkheid over de analyse die gemaakt is van de consequenties van koop tegenover die van

huur. Die zal alsnog aan de orde worden gesteld in de commissievergadering. Ik vraag u echter wel

om in te stemmen met het voorstel, omdat koop sowieso voordeliger lijkt te zijn, en ook omdat wij het

beschikkingsrecht willen hebben over het desbetreffende appartementsgedeelte.

Het lid FRANSEN (VVD): Voorzitter, ik zou toch nog graag een vraag stellen. De wethouder

heeft gezegd dat bij huur het belangrijkste nadelige punt was dat wij twintig jaar lang aan een filmhuis

gebonden zouden zijn en dat, als het filmhuis zou omvallen, wij in het desbetreffende appartements-

gedeelte geen andere dingen zouden mogen doen. Wat is de reden waarom het huurcontract op dat

punt niet flexibeler kan worden gemaakt? Dat begrijp ik niet. Wat zit daar achter? Waarom zou de

gemeente daar niets anders mogen doen, als het ook in het gebouw past? Als dat wel zou mogen,

waren wij toch van dat probleem af?

De VOORZITTER: Wij hebben een realisatieovereenkomst waarin een huur van twintig jaar is

afgesproken.

Het lid FRANSEN (VVD): Dat is prima en dat kan ook zo blijven, maar het gaat om de functie

die daar gedurende twintig jaar is verbonden, en wel het draaien van films. Dat vind ik eigenlijk ab-

surd. Waarom is daar niet met Hurks over te spreken? Ik snap dat niet.

De VOORZMER: Het is afgesproken zoals het is afgesproken en daar kunnen wij niets meer

aan veranderen.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Het enige wat wij in dat gebouw niet mogen, is

commerciële films draaien, maar voor de rest mogen wij daar in het redelijke alles doen, ook als het

filmhuis ophoudt.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Neen hoor, dat is niet zo.

De VOORZMER: Dames en heren! De analyse komt terug in de commissie. Ik wil voortaan

wel van dit soort zaken gevrijwaard blijven, want het lijkt nergens naar.

Hierna geeft de VOORZITIER gelegenheid tot stemmotivering.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Wij zullen tegen stemmen.

-40- 6 maart 2001.

Het lid TEELEMANS (SDH): Dat geldt ook voor mijn fractie, voorzitter.

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! Ook wij zullen tegen stemmen. Hopelijk kunnen wij over een

tijd zeggen dat wij voor hadden kunnen stemmen, maar wat ons betreft is de situatie veel te ondui-

delijk.

Het lid DE BRUIJN (GroenLinks): Voorzitter! Wij geven het voorstel het voordeel van de

twijfel, maar twijfel hebben wij.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

De leden Henraat, Kuypers, Praasterink, Rieter, Smits, Tielemans, Van de Ven en Wijnen ver-

krijgen op hun verzoek aantekening in de notulen, dat zij zich met de genomen beslissing niet hebben

verenigd.

19. Voorstel tot het aangaan van een gemeenschappelijke regeling met Watco Reecling Zuid BV (bijlage

nr. 52).

(Tijdens de behandeling van dit agendapunt is de

heer Van Heugten niet ter vergadering aanwezig.)

Het lid KLERKX (CDA): Voorzitter! De vorming van de gemeenschappelijke regeling BLINK,

een partnership met Watco, is geen eenvoudig onderwerp. De CDA-fractie heeft naar aanleiding van

de oorspronkelijke voorstellen vele vragen gesteld en het onderwerp zeer kritisch benaderd. In de

laatste gecombineerde vergadering van de commissie onderwijs, cultuur en financiën en de commissie

stedelijk beheer en volkshuisvesting op 22 februari jl. is deze moeilijke materie uitputtend besproken.

Daarom kunnen wij vanavond kort van stof zijn en hoeven wij slechts voor een paar zaken wederom

aandacht te vragen.

Op de eerste plaats vonden wij het vreemd dat er wel een bonus- maar geen malusregeling was.

Met andere woorden: Watco profiteerde mee van de meevallers, maar betaalde niet mee aan de tegen-

vallers. Op onze suggestie hebben verdere onderhandelingen ertoe geleid dat er onder artikel 19, lid 7,

het volgende is opgenomen: "In geval van overschrijding van de taakstellende begroting zullen de

extra kosten tot een maximum bedrag van f 200.000,-- voor rekening komen van Watco." Een voor

ons moeilijk verteerbaar punt is daarmee uit de wereld geholpen.

Op de tweede plaats een opmerking ten aanzien van het personeel. In de eerder genoemde

commissievergadering hebben wij vele opmerkingen over het personeel gemaakt, o.a. over het relatief

hoge ziekteverzuim. De vragen daarover zijn door wethouder Hesen en door de secretaris van de

commissie onderwijs, cultuur en financiën, de heer Mameffé, naar onze tevredenheid beantwoord. Om

daar zeker van te zijn, heb ik gisteren de conceptnotulen van deze vergadering opgevraagd; daar staan

immers de antwoorden schriftelijk in vastgelegd. Deze notulen komen echter pas in de volgende

commissievergadering aan de orde. (Wij hebben vanavond al gemerkt, voorzitter, hoe belangrijk

notulen kunnen zijn.) Ervan uitgaande dat in de conceptnotulen de antwoorden juist geformuleerd zijn,

zullen wij onze vragen, mede omwille van de tijd, niet herhalen.

Voorzitter, wij zijn content met de aangebrachte verandering en kunnen met het gewijzigde

voorstel akkoord gaan.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Tijdens de genoemde commissievergadering is er

veel gezegd van de kant van de CDA-fractie. Dat waren wijze woorden en wat zouden wij daar nog

aan kunnen toevoegen? Nog wat kleine aantekeningen, die mogelijkerwijs in de notulen ook voor het

nageslacht bewaard kunnen blijven.

Wij zijn en blijven tegen gemeenschappelijke regelingen. Wij hadden liever een andere juri-

dische constructie gehad.

Wij hadden gevraagd om een uittreksel uit het register van de kamer van koophandel inzake

Watco. Dat hebben wij ook keurig gekregen. Dank voor de snelheid waarmee dit naar ons toe is

gekomen. Op basis hiervan constateren wij wel dat het maatschappelijk kapitaal van Watco o.i. wat

aan de magere kant is, te weten een geplaatst kapitaal van f 325.000,--. Wij stellen vast dat het maxi-

-41- 6 maart 2001.

male risico dat Watco loopt f 325.000,-- is. Dat moeten wij dan afwegen tegen het risico dat de

gemeente Helmond loopt.

Destijds hebben wij gevraagd om toezending van de statuten van Watco. Die zouden worden

toegezonden, maar wij hebben ze nog steeds niet ontvangen. Wij nemen aan dat het college ze bestu-

deerd heeft en dat ze goed zijn. Wij zullen dus niet dwars gaan liggen bij dit voorstel.

Het lid SMITS (HB): Voorzitter! In een tweetal uitgebreide behandelingen in de commissie

stedelijk beheer en volkshuisvesting is de overeenkomst tegen het licht gehouden. Zoals de heer

Praasterink al zei, bleek met name door de CDA-fractie, vanwege de daar aanwezige professionele

know-how, de overeenkomst uitgebreid en op punten en komma's te zijn bestudeerd. Onze fractie

wordt nog wel eens verweten dat wij niet besturen op hoofdlijnen, maar misschien kan dat de CDA-

fractie in dit geval ook verweten worden, maar ik wilde...

Het lid KLERKX ( CDA): Daar snap ik nu echt niets van, mijnheer Smits. Er zijn uitdrukkelijk

een paar hoofdzaken aan de orde gesteld. En dat wij op een paar tikfouten hebben gewezen, is heel

normaal. U moet niet flauw doen, mijnheer Smits.

Het lid SMITS (HB): Ik wil helemaal niet flauw doen, mijnheer Klerkx. Ik wilde de CDA-

fractie juist bedanken voor haar inzet. En als u mij had laten uitspreken, had u meteen begrepen hoe ik

het bedoelde.

Naar onze memng schept de voorliggende gemeenschappelijke regeling vele voordelen voor de

burger. Zowel in financiële zin, dus de lagere totaalkosten voor de vuilinzameling, maar zeker ook in

de zin van de servieeverlening die wij van de nieuwe organisatie mogen verwachten. De gemeente kan

hopelijk beter bijsturen als het gaat om wensen van burgers en of om calamiteiten.

Er is echter nog een instantie die roet in het eten kan gooien bij deze gemeenschappelijke

regeling en dat is de Kroon. Daar bedoel ik natuurlijk niet de secretaris de heer De Kroon mee. De

Kroon zal nog moeten reageren, maar de Kroon is wel vaker wat langzaam met haar beslissingen,

maar volgens de ambtenaren is het slechts een futiliteit. Te verwachten valt dat er van die kant groen

licht zal worden gegeven.

Er is nog enige onduidelijkheid over de buurtconciërges, maar hopelijk komt daar morgen al

enige duidelijkheid over. Ik hoop dat wij, zodra er duidelijkheid is, voorstellen krijgen met betrekking

tot de buurtconciërges.

Wij gaan akkoord met de gemeenschappelijke regeling.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Wij zijn het eens met het voorstel.

Het lid mevrouw MEINARDI (GroenLinks): Voorzitter! De constructie zoals die nu voorligt, is

al met al wat ingewikkeld geworden. Wij hebben begrepen dat dit de nodige juridische en financiële

achtergronden heeft. Wij hopen dat het allemaal ook werkt.

Ons bezwaar is eigenlijk nog steeds de verstrengeling die er in enige mate is tussen beleid en

uitvoering. Er is naar ons idee nog steeds geen heel heldere grens tussen waar de verantwoordelijkheid

voor de goed uitvoering ligt en waar de verantwoordelijkheid van het beleid ligt. Hoe onafhankelijk is

de raad nog om beleid te maken? Als raadsleden hebben wij daarmee te maken. Wij hebben moeite

met de controle daarop. De gemeente is oververtegenwoordigd in het bestuur, maar toch zou de uit-

voering helemaal op afstand staan. Ik wil alleen nog maar zeggen dat wij hopen op een goede infor-

matievoorziening. Die is ons ook beloofd. Wij stemmen in met het voorstel.

Het lid VAN DER ZANDEN (PvdA): Voorzitter! Het voorstel c.q. de overeenkomst is in

meerdere commissies behandeld. Wij kunnen daaruit concluderen dat de overeenkomst daardoor ver-

beterd is. Laten wij dan ook concreet vaststellen dat het ook wat oplevert voor onze burgers, namelijk

aanzienlijk lagere lasten, zekere de eerste jaren, vanwege het BTW-compensatiefonds (dat er nog niet

is)en zeker ook een betere en meer service.

Het lid KLAUS (SP): Voorzitter! Als ik hier, net zoals de heer Praasterink, voor het nageslacht

iets wil vastleggen, wil ik uitspreken dat onze eerste keus zou zijn geweest dat de overheid de taken

waar het bij dit voorstel om gaat zelf zou uitvoeren: wij vinden het nog steeds het beste dat de taken

rond afval en recycling in handen van de overheid zijn en blijven, omdat dit naar ons idee de beste

garantie biedt voor het milieu. Het voorstel dat nu voorligt, is wat ons betreft een 'second besC

-42- 6 maart 2001.

oplossing. Wij kunnen ermee instemmen. Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik hoop dat voor wat de

buurtconciërges betreft de zaken goed geregeld gaan worden.

Het lid WUNEN (SDH): Voorzitter! Op het onderwerp buurtconciërges komen wij later terug,

omdat ze nu buiten het onderwerp vallen. Wij hadden daar om gevraagd en wij zijn tevreden over deze

wijze van afhandeling.

De SDH-fractie gaat akkoord met het voorstel. Wel moet er op bladzijde 63 nog een correctie

aangebracht worden. Daar wordt nog steeds gesproken van woningcorporatie Algemeen Belang,

terwijl dat al jarenlang Woonpartners is.

Het lid HESEN (wethouder): Voorzitter! Na een zeer intensief voorbereidingstraject in de vorm

van een participatienota, door de raad vastgesteld op basis van een uitgebreide discussie over het door

de raad gewijzigde en vastgestelde concept-ondememingsplan, ligt nu een voorstel voor in de vorm

van een gemeenschappelijke regeling, plus de uitwerking van alle opmerkingen die de raad daarbij

gemaakt heeft. Daarmee hebben wij naar mijn mening een product waar wij mee vooruit kunnen. Het

doet mij dan ook deugd dat een brede meerderheid van de Helmondse gemeenteraad deze gemeen-

schappelijke regeling kan onderschrijven.

Ik ben ook blij dat de raad onderkent wat de voordelen zijn. Als voordelen hadden wij beoogd

een zekere flexibiliteit in de dienstverlening en ook verbetering van de dienstverlening. In feite kunnen

dit jaar al deze zaken worden geschreven op het conto van deze samenwerking in de vorm van de in-

vesteringen in de gladheidbestrijding, het voordeel van 4 ton dat nog resteert voor het komende jaar en

waarschijnlijk ook nog in het daarop volgende jaar, gezien het verschuiven van het BTW-compensatie-

fonds en de mogelijkheid om flexibel en wijkgericht te gaan werken met de dienstverlening zoals wij

beogen, zonder dat wij iedere keer, op grond van starre in openbare aanbesteding bedongen

contracten, met kostenverhogende gevolgen geconfronteerd worden.

De voorliggende regeling is naar mijn mening ook een heel goed voorbeeld van hoe in co-

productie tussen gemeente en een privaat bedrijf, maar ook tussen raad en college onderling, tot ver-

beteringen in het contract gekomen is. Ik wil dat overigens ook niet onder stoelen of banken steken.

Daar is helemaal geen reden voor. De heer Klerkx stelt terecht dat na opmerkingen in diverse commis-

sievergaderingen ook nog versterkingen in de overeenkomst terecht zijn gekomen. Het getuigt alleen

maar van de flexibiliteit van het bedri f in kwestie, dat wij er steeds in geslaagd zijn dat in goeden

gemoede met elkaar te realiseren. Zo is recentelijk de malusregeling op voorspraak van enige raads-

leden, waaronder CDA-fractieleden, tot stand gekomen.

Voor de wijze waarop deze publiek-private samenwerking tot stand is gekomen in de vorm van

een gemeenschappelijke regeling, hebben wij ons in het ondernemingsplan uitgebreid verantwoord.

Dat heeft iets te maken met de wijze waarop de overheid haar zeggenschap wil behouden binnen de

regeling. De heer Klaus heeft daar melding van gemaakt. Het heeft echter ook financieel-technische

redenen. Ik heb dat overigens binnen de commissie stedelijk beheer en volkshuisvesting, zij het niet

altijd tot genoegen van de aanwezige leden, altijd zeer uitgebreid toegelicht.

Ook op de risico's zijn wij in commissieverband uitgebreid ingegaan, ook in de commissie

financiën c. a.

Van de kant van Helmondse Belangen is opgemerkt dat wij toestemming moeten krijgen van de

Kroon en gedeputeerde staten om deze samenwerking aan te gaan. In de commissievergadering heb ik

al gezegd dat de regeling die nu wordt voorgesteld, eigenlijk identiek is aan de regeling die in Eind-

hoven wordt gehanteerd. Het is dus niet goed in te zien waarom de Kroon of gedeputeerde staten ons

toestemming zouden onthouden. Het is dan ook niet zeer waarschijnlijk dat zij dat zullen doen.

Voor wat de buurtconciërges betreft heb ik toegezegd dat ik, zodra er een goed voorstel is uit-

gewerkt en ook is doorgesproken met de buurtconciërges, weer naar de commissie toe kom. Op korte

termijn zal ik met de buurtconciërges en de SWH een en ander bespreken.

Er is een opmerking gemaakt dat er in enige mate een verstrengeling zou zijn van beleid en uit-

voering. Daar is bij deze regeling juist helemaal geen sprake van, want de raad bepaalt in feite, gezien

het meerderheidsbelang van de overheid binnen de regeling, het beleid, terwijl Watco zorgdraagt voor

de uitvoering.

Tot slot kan ik melden dat, gezien het voordelige karakter van de regeling, ik a.s. maandag ben

uitgenodigd in de gemeente Gemert-Bakel, waar men graag met ons in gesprek wil raken over een

aansluiting bij deze regeling. Dat betekent dat dan ook in de sfeer van de tarieven de gestapelde ver-

mindering, zoals die in het stuk is omschreven, in werking kan treden. Zodra wij daar meer over

weten, zal ik de commissie daar nader over berichten.

-43- 6 maart 2001.

De heer Wijnen stelt heel terecht dat de buurtconciërges er nu buiten blijven. Ik kom met een

separaat voorstel naar de raad toe en dan kan de raad zijn keuze maken.

Het lid KLERKX (CDA): Voorzitter! Wij hadden in eerste instantie nogal wat gezegd over het

onderwerp. Vanavond zijn er ook door anderen voordelen genoemd. Duidelijk is dat deze publiek-

private samenwerkingsconstructie niet zal en niet mag leiden tot de inzet van ex-ambtenaren.

Tot slot, voorzitter, wensen wij iedereen die erbij betrokken is, heel veel succes toe.

Het lid KUIJPERS (HSP): Voorzitter! Ik wil nog even inhaken op de tarieven, omdat de wet-

houder daar nu zelf iets over zegt. Worden de tarieven echt serieus bekeken? Alleenstaanden moeten

f 451,-- betalen, terwijl gezinnen met zeg tien kinderen ook f 451,-- betalen. Daar ben ik het helemaal

niet mee eens.

Het lid HESEN (wethouder): Voorzitter! Het is waarschijnlijker dat de door de heer Kuijpers

gekoesterde doelgroep ooit tien kinderen heeft gehad dan dat deze gezinsgrootte in de tegenwoordige

tijd nog een trend zou zijn. Maar dit even ter zijde. In de commissievergadering heb ik al gezegd dat

wij ten aanzien van de tarieven nog verschillende stappen gaan zetten. De heer Kuijpers weet ook dat

het afgelopen jaar het afvaltarief gemiddeld f 120,-- is gedaald. Wij zullen met elkaar de discussie

aangaan over een gedifferentieerd tarief. Over de mate waarin de raad daarin wenst mee te gaan, ga ik

graag apart met de raad in discussie. Er is erg veel over te zeggen en wij zullen daar ruim de tijd voor

nemen. Ik wil daar nog niet in deze vergadering over spreken, want dan zou het te laat worden.

Tot de heer Klerkx kan ik zeggen dat zich niet meer ambtenaren met deze zaak bezig gaan

houden. Wij brengen van onze kant enige expertise in en wij streven bij deze samenwerkingsvorm

efficiencyverbetering na.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

20. Voorstel tot overdracht van een gedeelte van de provinciale weg 205 (N266) Helmond-'s-

Hertogenbosch (bijlage nr. 60).

Zonder stemming wordt overeenkomstig dit voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

21. Voorstel tot vaststelling van de Verordening straatnaamgeving en huisnummering (bijlage nr. 44).

Dit voorstel is van de agenda afgevoerd.

22. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de bestrijding van hondenoverlast

(bijlage nr. 43).

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Ware het voorstel in de commissie financiën behan-

deld, dan had ik daar ongetwijfeld gevraagd welke mogelijkheden er zijn tot fiscalisering van de

boetes. Nu weet ik het niet, dus vraag ik het maar.

Het lid HESEN (wethouder): Voorzitter! Op dit moment is er helaas geen enkele mogelijkheid

tot fiscalisering. Wel is er op dit moment discussie in de Tweede Kamer om juist dit soort zaken voor

fiscalisering in aanmerking te brengen. Daar hopen wij zeer op, want dat betekent dat wij in de sfeer

van toezicht houden veel effectiever kunnen optreden dan nu al het geval is. In Helmond hebben wij

daar een heel slimme weg in gevonden, namelijk door middel van de inzet van de stichting

Stadswachten, maar op dit moment is fiscalisering nog niet mogelijk. Daarom kiezen wij de nu voor-

gestelde weg, met het doel om de overlast te verminderen.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

23. Voorstel in te stemmen met de notitie Ontwikkeling gemeentelijke organisatie (bijlage nr. 54).

Het lid FRANSEN (VVD): Voorzitter! In de commissievergadering van 15 februari jl. heeft de

VVD-fractie al ingestemd met de voorstellen van het college voor de ontwikkeling van de ambtelijke

organisatie. Wij hebben uit het voorstel kunnen zien dat de ontwikkelingen niet stilstaan. Zaken als de

-44- 6 maart 2001.

ontwikkeling van het Grotestedenbeleid en de uitvoering van de Kernstadsvisie maken het noodzakelijk

dat het ambtelijke apparaat - zowel qua organisatie als menskracht, kwaliteit van management en

medewerkers alsook de structuur en de organisatievorm - zodanig wordt ingericht, dat de ambities en

doelstellingen gehaald kunnen worden.

Credo in het voorstel is geïntegreerd en projectmatig werken, alsmede een integrale aanpak van

problemen in de wijken. In de profielschets van de organisatie staan de sleutelbegrippen externe

oriëntatie, resultaatgerichtheid, samenhang en integraliteit en flexibiliteit en consistentie. Dit alles

waarmaken stelt hoge eisen aan het werkapparaat en stelt dus hoge eisen aan management en mede-

werkers.

Het voorliggende voorstel blijft beperkt tot een structuuraanpassing. In wezen is het voorgestelde

organisatiemodel geen verrassing. De gemeentesecretaris heeft in de loop van vorig jaar reeds een

tussenstand gegeven van het ontwikkelingsproces en de richting waarin een en ander zich zou gaan

ontwikkelen. De VVD-fractie is van mening dat het voorgestelde model van drie diensten als verticale

pijlers, met daarop aangebracht de noodzakelijke dwarsverbanden, adequaat aangestuurd door een

smal directieteam, een goede uitgangspositie kan zijn voor het waarmaken van het geschetste profiel.

De VVD wil geen uitspraken doen over hoe de organisatie binnen de diensten verder wordt ingevuld

en hoe er vorm aan wordt gegeven. Wij zijn van mening dat het primair de verantwoordelijkheid is

van het college om dit samen met het directieteam onder leiding van de gemeentesecretaris te doen.

De VVD-fractie wil u nog meegeven, zo dit nog nodig mocht zijn, dat het voor het welslagen

van de operatie noodzakelijk is dat de medewerkers over de volle breedte van de organisatie overtuigd

zijn c.q. worden van de noodzaak van de voorgenomen wijzigingen. In dit verband dringen wij er bij u

op aan om het door u in het vooruitzicht gestelde managementontwikkelingstraject, de herijking van

het personeels- en organisatiebeleid en de noodzakelijke opleidingen en trainingen parallel aan het

structuurveranderingsproces te laten verlopen. De mensen zijn in dit soort processen belangrijker dan

de organisatieschema's.

Verder zult u, en zullen wij, hoe ongaarne wij dat ook doen, er rekening mee moeten houden dat

de verkoop niet gewoon doorgaat als de winkel wordt verbouwd. Ik denk dat een organisatieontwik-

kelingstraject consequenties heeft voor het functioneren van de organisatie en daarmee voor het tijdig

leveren van producten en het tijdig afhandelen van de beleidsvoorbereiding. Er is vanavond in deze

zaal al opgemerkt dat een goede beleidsvoorbereiding meer dan het halve werk is en veel discussie kan

voorkomen. Wij zullen moeten bedenken dat er ook voor wat de beleidsvoorbereiding betreft wat ver-

tragingen zullen optreden, als wij met het veranderingsproces aan de slag zijn. Onze vraag is of het

college daar inderdaad rekening mee houdt.

Het lid PRAASTERINK (OH): Voorzitter! Het voorstel valt in wezen in twee onderdelen uiteen:

1. herstructurering van de organisatie en 2. uitbreiding van de organisatie. Daar hoort ook een krediet

bij.

Men kan besluiten om organisatieveranderingen door te voeren om een aantal redenen. Ik noem

er enkele:

1 . Verbeteren van de dienstverlening aan burgers, ondernemers, maatschappelijke groeperingen enz.;

2. Verlagen van de kosten;

3. Verbeteren van de werkomstandigheden van de medewerkers;

4. Versnellen van de uitvoering van de politieke ambities;

5. Scheppen van meer duidelijkheid ten aanzien van taken en verantwoordelijkheden ten opzichte

van.

In het nu aan ons voorgelegde plaatje missen wij dan al direct drie zaken, te weten:

1 . De voordelen voor de burgers, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven;

2. De consequenties voor de politiek, met name portefeuillehouders en commissieleden;

3. De financiële paragraaf.

Er blijven in het voorstel drie diensten over: de dienst middelen, de dienst sociaal- economische

en -maatschappelijke zaken en de dienst fysiek-ruimtelijke zaken. Het zal o.i. veel inspanning vergen

om tot deze drie diensten te komen. Het college somt in de bijlagen een groot aantal argumenten op

om tot deze wijzigingen te komen: de noodzakelijke programmatische aanpak, het

meerjarenontwikkelingsprogramrua, integrale benadering enz. enz.

Wij zijn het eens met het uitgangspunt van democratisch, klantgericht en efficiënt werken. Maar

dat zou ook nu al wenselijk zijn en zelfs moeten. En als wij dan terugzien op de herstructurering van

sociale zaken en de tijd die het geduurd heeft voor en aleer zulks geregeld was, dan kun je twijfels

hebben over de termijn waarop dit voorstel er nu weer tussendoor moet.

-45- 6 maart 2001.

Bij organisatorische wijzigingen zal men bedacht moeten zijn op problemen. Ook de heer

Fransen wees daar al op. Zonder uitputtend te willen zijn, wil ik toch een aantal factoren en argu-

menten noemen:

- Structuurfactor: bestuursopdrachten, ondernemingsraad, medezeggenschapscommissies.

- Personele factor: gewenningsprocessen, noodzaak tot versterking van het middenkader, mogelijke

dropouts;

- Tijdsfactor: overtuigen, overleggen, invoeren, afstemmen, grensgebieden, taak wijzigingen,

cultuuromslagen, onduidelijkheden;

- Kostenfactor: tijd is geld, opleidingen, verbouwingen;

- Burgerfactor: consequenties voor de duidelijkheid voor de burgers, bereikbaarheid en informatie-

verstrekking;

- Politieke factor: verdeling van de onderdelen van de hoofdstructuur over wethouders en commis-

sieleden, verantwoordelijkheden enz.

In een hectische tijd, voorzitter, waarin wij als raadsleden door alle bomen toch al moeite

hebben om het bos te zien, kan dit tot vertraging leiden. Ook de heer Fransen stelde dit al. Of - en dat

is nog veel erger - het leidt tot verdere overbelasting van mensen. Steeds meer merken wij dat er nu al

een nieuwe cultuur ontstaat: de stukken worden later toegezonden; het punt zal ter vergadering worden

toegelicht; informatieve vergaderingen die later toch weer een status blijken te hebben enz. Vanavond

hebben wij daar voldoende voorbeelden van gezien.

Heeft het huidige verloop onder het personeel wel of niet te maken met de werkdruk of met het

waarschijnlijk allang in gang gezette voorgestelde veranderingsproces? Mogen wij ook wel eens inzicht

krijgen in dat verloop? Hebben wij nog wel management dat Helmond kent? Hoeveel ambtenaren

wonen er eigenlijk nog in Helmond? Hoeveel ambtenaren weten nog iets van het sociale gebeuren in

de stad?

Voorzitter, ik wil nu niet praten over de financiële invulling van het verhaal, want ik mag nu

niet praten over die f 3 miljoen.

Verder is bij deze hele reorganisatie nog iets vergeten: wat gebeurt er als wij Mierlo (zoals u

weet zijn wij daar geen voorstander van) er toevallig toch nog eens bij krijgen? Wat zijn dan de

consequenties voor de personele en organisatorische bezetting? Kortom: los van de financiële zaken,

waar ik niet over mag praten, komt er nog heel veel op ons af.

Het lid YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Zonder de commissievergadering nog eens over te willen

doen, wil ik toch nog een aantal dingen naar voren brengen.

Als je praat over een organisatie ontwikkelen en veranderen, praat je over visies, strategieën,

structuur en cultuur. Tijdens de commissievergadering is ons duidelijk geworden dat wij ons moeten

beperken tot de structuur. Dat wil ik hierbij ook in feite doen.

Op abstract niveau zijn wij het altijd eens met elkaar. Ik heb naar dit stuk op een abstract niveau

gekeken. Als wij dan kijken naar het organisatieschema, zien wij drie kokers of pijlers, drie direc-

teuren erboven, de staforganisatie en daarboven de gemeentesecretaris. Zelfs op dit niveau heb ik

vragen die niet beantwoord zijn. In feite is het heel makkelijk om te zeggen dat je je organisatie gaat

relateren aan het Grotestedenbeleid met drie pijlers of productgroepen binnen de organisatie. Een van

de belangrijkste factoren in het Grotestedenbeleid is echter integraal werken, dus integraliteit in je

organisatie en in je proces- en programmanagement. Als je dat aspect erbij neemt, dan kloppen de drie

pijlers. Maar hoe zit het dan met het proces- en programmamanagement? Wij hebben heel veel

ambities en wij zijn bezig met gigantische projecten, zoals Binnenstad-Oost, waar alle disciplines van

de organisatie bij betrokken (zullen) zijn. Hoe gaan wij dat organiseren en hoe moet ik dat binnen het

voorgelegde plaatje invullen? Uiteraard worden het proces en het programma ontwikkeld binnen een

staforganisatie. Dat zou dan weer vertaald moeten worden naar de productgroepen en een van de

directeuren zou daar verantwoordelijk voor moeten zijn. Die relatie kan ik echter niet leggen.

Voorzitter, ik wil mij tot deze opmerkingen beperken. Wij zouden de notitie graag nog eens

bediscussiëren in een heldere bedding, waarbij, naast de huidige situatie van de organisatie, ook de

gewenste situatie beschreven is aan de hand van een bepaalde visie, alsook de strategie, structuur en

cultuur. Je neemt namelijk beslissingen op grond van de gevolgen die er zijn. Alleen al het feit dat ik

nu zeg alleen maar te willen kijken naar de structuur op hoofdlijnen, betekent dat ik op dit moment

geen beslissingen zou kunnen nemen omdat de gevolgen nog moeten komen. Als de vraag wordt

beantwoord hoe het college denkt over het proces- en progranunamanagement en hoe de relatie te

leggen met de productgroepen, zijn wij volgens mij al een heel stuk verder.

-46- 6 maart 2001.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter! Het verhaal is duidelijk. Wat de heer Yeyden wil, is

bijna wetenschappelijk. Ik denk dat de organisatie toegroeit naar een bepaalde vorm die je in je hoofd

hebt en datje niet alles van tevoren kunt beschrijven.

Ik ben het er niet mee eens als het college stelt dat de cultuur van de organisatie meer bepalend

is voor wat de beleidsprestaties betreft dan de structuur. Ik geloof daar helemaal niets van. Het zijn

twee kenmerken die alles met elkaar te maken hebben. Als je een ongelooflijk enthousiaste en open

medewerker hebt, kan die toch na twee jaar besluiten te vertrekken vanwege de structuur waarbinnen

hij moet werken. Dan is de structuur niet goed geweest, terwijl de cultuur bij die vent fantastisch was!

Kortom: in mijn ogen is er een samenhang.

Het is nog een punt van discussie waar de afdeling economische zaken onder moet vallen. Ik

blijf het voorstel ondersteunen om economische zaken te plaatsen in de sociaal-economische en sociaal-

maatschappelijke dienst.

Ik herhaal hier nog eens dat de sectorindeling waar nu voor wordt gekozen, ook gevolgen moet

hebben voor de portefeuilleverdeling die wij op termijn met elkaar afspreken. Als deze zaken niet goed

op elkaar aansluiten, zal de organisatie daar ontzettend veel last van hebben.

Er is een punt dat ik niet tegenkom in het voorstel, maar waarvoor ik hier graag aandacht vraag.

In de nieuwe verhouding tussen raad en college zal er ook een ondersteuningsstructuur ten behoeve

van de raad moeten zijn. Die mis ik in dit stuk, terwijl het naar mijn mening toch van belang is dat

daarover wordt nagedacht.

Tot slot zou ik ook graag elementen van evaluatie ingebouwd zien, waardoor zichtbaar wordt

hoe het proces vordert, waar je bent en of er wellicht aanpassingen nodig zijn.

Met de heer Fransen ben ik het eens dat een organisatie niet van de ene dag op de andere wordt

veranderd, zeker als het een verandering is van een omvang als nu wordt voorgesteld. De verandering

zal werken niet zozeer doordat de directies er hard aan trekken, maar vooral als je het middenkader

meekrijgt.

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! Het voorliggende voorstel is het voorlopige eind-

resultaat van het reeds enige tijd geleden in gang gezette proces. Het college zegt hier zelf over dat na

twaalf jaar de huidige structuur toe is aan groot onderhoud. Als je het voorstel op de keper beschouwt,

is er naar mijn mening meer aan de hand dan alleen een grote onderhoudsbeurt. Maar dat is misschien

een woordenspel en daaraan heb ik op dit moment geen behoefte. In ieder geval nemen wij met

instemming kennis van een reorganisatie, ook voor wat de hoofdopzet betreft. Daar wil ik echter wel

een paar dingen bij zeggen.

In de eerste plaats ben ik het, anders dan de heer Ferwerda, wel met het college eens waar het

opmerkt: "Ons college realiseert zich vanzelfsprekend, dat de cultuur van de organisatie meer

bepalend is voor de beleidsprestaties dan de structuur." De structuurverandering sec is niet toereikend

en ook niet effectief en adequaat en zal voorafgegaan en gevolgd moeten worden door cultuur-

omslagen. Voor ons zijn structuur en cultuur communicerende vaten. Als de cultuuromslag, met de

kwaliteitsimpuls die wij, met de bijbehorende financiële middelen, daarop hebben ingezet, bij de reor-

ganisatie niet gelijktijdig en in volle omvang plaatsvindt, dan schieten wij m.i. ons doel voorbij. Ik wil

dat gaarne nog eens onderlijnen. Dat is ook de reden waarom wij destijds met de kwaliteitsimpuls en

de daarbij behorende budgetten hebben ingestemd. Wij zien dan ook graag, met name in de Marap,

hoe het college daar in de tijd aan werkt en welke vorderingen er worden gemaakt. Het is goed om de

vinger aan de pols te houden.

Met de hoofdopzet kunnen wij in grote lijnen instemmen, met dien verstande dat, waar het

college terecht de dienst stedelijke ontwikkeling en stedelijk beheer in elkaar schuift, wij niet helemaal

kunnen begrijpen waarom deze operatie pas in 2003 wordt afgerond. Wij zien al langere tijd nut en

noodzaak alsook de urgentie daarvan in en wat ons betreft kan een en ander zijn beslag krijgen voor

2003. Wij zouden dit in elkaar schuiven graag in 2002 afgerond willen zien, ongeveer tegelijk met de

installatie van een nieuw bestuur van de stad.

Behalve de zo-even genoemde poot heeft de organisatie volgens het nieuwe plan nog twee poten.

Dat is ten eerste de middelenpijler, waarvan de formatie zoals die wordt voorgesteld vanzelfsprekend

is. De andere pijler doet ons wat gekunsteld aan, waar deze organisatie-eenheid beleidsonderdelen

bevat als inkomen en zorg en werk en vermaak. Het college motiveert dat op pagina 2 van de raads-

bijlage door te verwijzen naar het volgende:

'Er moet worden geanticipeerd op de ontwikkelingen met betrekking tot Sociale Zaken als

belangrijke drager van de dienst Algemeen Welzijn. In een of andere vorm zal een groot deel

van de huidige sociale dienst op termijn op grotere afstand komen te staan van de

-47- 6 maart 2001.

gemeentelijke organisatie. Dan resteert een in verhouding tot andere diensten (te) smalle dienst

Algemeen Welzijn."

Ik vind dat op zich geen sterk argument, maar bovendien is mij ter ore gekomen dat, daar waar

het college melding maakt van een bepaalde ontwikkeling, deze ontwikkeling alweer door de feiten

achterhaald gaat worden en dat het nog maar de vraag is of de sociale dienst straks inderdaad op

afstand van de dienst Algemeen Welzijn komt te staan. In dat perspectief bekeken kun je zeggen dat er

te meer reden is om er werk en vermaak aan toe te voegen. Toch vinden wij het een wat geforceerde

toestand: inkomen en zorg, werk en vermaak binnen dezelfde pijler. Wij hadden liever vier pijlers

gezien waarin, naast inkomen en zorg, werk en vermaak, economische zaken en kunst en cultuur

geclusterd waren. Op zich maak ik daar geen halszaak van, maar het is wel een punt van aandacht bij

ons.

Ten aanzien van de noodzaak van een cultuuromslag zegt het college dat het gaat ontkokeren

enz. Daar zi.n wij het mee eens en ik denk dat iedereen dat kan onderschrijven. Het is inderdaad zaak,

i

mede in het belang van het welslagen van de ambities die wij met elkaar geformuleerd hebben, dat de

diverse disciplines en afdelingen en diensten niet alleen via de aangebrachte dwarsverbanden worden

gedwongen dan wel aangezet en aangemoedigd tot integraal en samenhangend werken. Er zal ook het

besef aanwezig moeten zijn dat men over de grenzen van de eigen toko heen kijken en interdisciplinair

werken gewoon een must is, wil men de bewoners van de stad adequaat kunnen bedienen. Wat dat

betreft zijn er nog veel inhaalslagen te plegen en is er nog veel werk aan de winkel. Reden te meer dat

wij tijdig en regelmatig geïnformeerd willen worden over de voortgang, ook en met name ten aanzien

van de kwaliteitsimpuls in het kader van de cultuuromslag.

Het lid VAN HEUGTEN (CDA): Voorzitter! De CDA-fractie heeft bij de afgelopen begrotings-

behandeling al vrij uitgebreid stilgestaan bij het feit dat de organisatie in verandering is. Het college

heeft daar bij de begroting ook in financieel opzicht bij stilgestaan. Wij hebben er toen met name op

aangedrongen dat wij wensen in te zien dat de voorgestane veranderingen ook verbeteringen zijn. Het

voorliggende stuk heeft ons duidelijk gemaakt welke verbeteringen er nagestreefd worden, zowel op

het gebied van cultuurverandering als de doelstellingen die ermee bereikt worden. Wij kunnen ons

daar helemaal achter scharen.

Als het gaat om de structuurverandering, hebben wij gesteld dat, wil er sprake zijn van verbe-

tering, het vooral een heldere structuur moet zijn. Er mogen geen onduidelijkheden bestaan. Zo moet

er, als het gaat om het aantal lagen en het aantal pijlers, voldoende helderheid zijn dat de organisatie

niet in zichzelf dan wel in hopeloze constructies verstrikt raakt. Ook op dat punt hebben wij de

overtuiging dat het college met het voorliggende voorstel de goede weg op gaat. Wij hebben er dan

ook vertrouwen in dat hetgeen nu is voorgelegd, tegemoet zal komen aan de gewenste en voorgestane

veranderingen.

Dan wil ik nog even stilstaan bij een punt dat ook door de heer Fransen naar voren is gebracht.

Hoe gaat het tijdens de verbouwing verder met de winkel? Ook wij hebben daar onze zorgen over

uitgesproken bij de begrotingsbehandeling. Het kenmerk van een organisatieverandering is dat de

organisatie een tijd lang met zichzelf bezig is en daardoor weinig gelegenheid heeft om zich naar

buiten te richten, terwijl het daar uiteindelijk wel allemaal om te doen is. De gemeentesecretaris heeft

in zijn toelichting verteld dat er gewerkt wordt aan een juiste dosering en fasering van de verande-

ringen, zodanig dat de stappen die worden gezet, ook goed te nemen zijn, in die zin dat de winkel op

een goede manier open kan blijven. Dat vinden wij heel belangrijk en wij vragen daar nog eens na-

drukkelijk aandacht voor. Laat het college daar vooral voldoende in investeren. Dat zal enerzijds

intern goed werken ten aanzien van het draagvlak en het tempo waarin de afdelingen de veranderingen

kunnen blijven volgen, terwijl anderzijds de werkzaamheden zoveel mogelijk ongestoord voortgang

kunnen vinden.

Een organisatie is nooit een statisch geheel maar altijd een dynamisch geheel; dat is een kemnerk

van elke organisatie. Wij bereiken met het voorstel dan ook geen eindpunt. Ook de nu voorgestelde

organisatievorm zal een beperkte houdbaarheid hebben. Hoe lang die zal zijn, zal ook weer mede af-

hankelijk zijn van de maatschappelijke ontwikkelingen en ook van onze eigen inbreng. Desondanks en

daarmee kunnen wij dan ook instemmen met het voorstel. Wij wensen alle betrokkenen daar veel

succes bij toe.

(De heer Praasterink verlaat, te 23.05 uur, de ver-

gadering.)

-48- 6 maart 2001.

Het lid HOUTHOOFI-STOCKX (wethouder): Voorzitter! Allereerst zal ik in algemene

bewoordingen iets zeggen over het voorstel dat beoogt de hoofdlijnen aan te geven voor de

ontwikkeling van de ambtelijke organisatie in de periode 2001-2003. Deze hoofdlijnen zijn door de

gemeentesecretaris toegelicht een jaar geleden, tijdens een bijeenkomst van fractievoorzitters, en recent

nog eens tijdens een bijeenkomst van de commissie economische zaken, zorg, ouderenbeleid en sport.

Er zijn natuurlijk zeer uiteenlopende meningen denkbaar over de invulling van de structuur-

vraagstukken. Volgens mij gaat het bij de behandeling van vanavond om de vraag of er voldoende

bestuurlijk-politieke steun is om met onze organisatie de aangegeven richting in te gaan: steunt de raad

de in het toekomstprofiel voor de organisatie neergelegde eisen en steunt de raad de totstandbrenging

van de lijnorganisatie van drie diensten, aangevuld met dwarsverbanden teneinde een betere

samenwerking mogelijk te maken, alsook de vorming van een smal collegiaal directieteam. Daar gaat

het om en het gaat dus niet om een expertdiscussie hoe het zus of zo nog beter zou kunnen. Ik stel vast

dat de raad het voorstel - dat ook de instemming van het managementteam, de afdelingshoofden en de

ondernemingsraad heeft - dat gedurende de afgelopen jaar is ontwikkeld, in hoofdlijnen steunt.

Dan wil ik nu ingaan op enkele vanavond gemaakte kanttekeningen.

De heer Fransen merkt op dat de medewerkers en de mensen voor hem het belangrijkst zijn en

dat daarom de consequenties voor de organisatie een heel belangrijke plaats innemen. Hij pleit voor

een goede voorbereiding, zodat er zo min mogelijk vertraging ontstaat in de werkzaamheden. Het uit-

gangspunt is dat de winkel gewoon openblijft en de verkoop doorgaat. De heer Fransen hoeft daar niet

al te bezorgd voor te zijn, want bij een juiste dosering en een zorgvuldig aanbrengen van de veran-

deringen zal er ook onder de medewerkers voldoende draagvlak zijn, waardoor de structuurver-

andering op een rustige manier, zonder al te veel trubbels, doorgezet kan worden.

De heer Praasterink is inmiddels vertrokken, maar zijn fractiegenoot de heer Kuypers is nog wel

aanwezig. De heer Praasterink had vragen over de consequenties voor het bestuur. Het functioneren

van het bestuursorgaan zal later aan de orde komen, in het kader van de implementatie van de duali-

sering van het bestuur. Dat onderwerp komt aan de orde als wij het gaan discussiëren over de aan-

bevelingen van de commissie-Elzinga.

Wat zijn de voordelen voor de burgers bij een organisatie zoals wij die nu voorstellen? Het uit-

gangspunt zal altijd zijn dat iedere verandering ten voordele van de burgers is. Een duidelijke structuur

waarbij er integraal en in samenhang gewerkt wordt en die niet meer zo verkokend overkomt, moet

daar ook een aanzet toe zijn.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de overbelasting van de mensen en het verloop onder het

personeel. Onze gemeentesecretaris heeft geconstateerd dat de ondernemingsraad en ook de mede-

werkers min of meer op ons staan te wachten. Zij willen graag dat er schot in komt en dat wij aan de

slag gaan met de voorgestelde organisatie. De ondernemingsraad heeft er al vele malen over gesproken

en het personeel heeft er duidelijk behoefte aan dan wel wil graag meegaan met de voorstellen inzake

de nieuwe structuur.

De heer Yeyden spreekt zijn voorkeur uit voor een andere opbouw van de notitie volgens het

patroon: hoe zien wij de organisatie, waar willen wij naar toe en hoe komen wij daar? Voor een deel is

dit patroon herkenbaar in het voorstel dat wij aan de raad hebben voorgelegd, in het bijzonder daar

waar het toekomstprofiel voor de organisatie geschetst wordt. Dat geldt evenzeer voor de aanleiding

dan wel wenselijkheid om te komen tot verbetering. Daarnaast geldt dat het voorstel slechts betrekking

heeft op één element van de organisatieontwikkeling, namelijk de structuuraanpassing. Voor andere

ontwikkelingsprogramma's, zoals de cultuur van de organisatie en het personeelsbeleid, onderdelen die

in commissieverband zeker nog aan de orde zullen komen, zullen wij bezien of wij de door de heer

Yeyden aanbevolen patronen kunnen overnemen.

Verder zegt de heer Yeyden meer vertrouwen te hebben in de organisatie van het programma-

en het projectmanagement, wanneer deze helemaal buiten de drie lijndiensten zou komen te staan.

Het lid YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Dat heb ik niet bedoeld te zeggen. Ik heb, gegeven dat je

het proces- en programmamanagement hebt, gevraagd naar de relatie met de drie pijlers in verband

met de majeure projecten waar wij op dit moment - maar ook de komende tien jaar - voor staan. Daar

moet een relatie tussen bestaan, want de ontwikkeling van de programma's gebeurt op het ene niveau,

maar de uitvoering gebeurt op een lager niveau, dwars door de organisatie heen. En als je dan praat

over duideli.kheid van de organisatiestructuur, wil ik graag weten hoe die relatie wordt gelegd.

1

Het lid HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): De nu voorgestelde structuur met de dwars-

verbanden is wat ons betreft een duidelijke structuur. Ik kan mij echter voorstellen dat de optie van de

-49- 6 maart 2001.

heer Yeyden eventueel nader valt uit te werken. De structuur met de drie pijlers en daarboven een

directieteam en de dwarsverbanden maken naar onze mening de manier van werken duidelijk genoeg.

Wel zouden wij in een commissievergadering kunnen spreken over de vraag of de voorgestelde

structuur voldoende houvast biedt. Ik denk echter dat onze intenties dezelfde zijn. Zoals gezegd, is er

de mogelijkheid om nog eens nader te beschouwen in hoeverre ons voorstel eventueel verder uit-

gewerkt zou kunnen worden.

Het lid YEYDEN (PvdA): Wat mij betreft kan dat door middel van een nadere discussie in

commissieverband en hoeft dat niet in een raadsvergadering. Als de wethouder toezegt dat wij de

relatie van het proces- en programmamanagement met de drie pijlers kunnen bespreken, ben ik

tevreden.

Het lid HOUTHOOFr-STOCKX (wethouder): Ik heb er geen enkel probleem mee om over dit

onderwerp nog eens in comrnissieverband te spreken.

De heer Ferwerda vindt het verhaal duidelijk, maar vindt wel dat cultuur meer bepalend is dan

structuur.

Het lid FERWERDA (D66): Neen, ik vind dat ze allebei even bepalend zijn. En de heer Tiele-

mans had eigenlijk hetzelfde verhaal.

Het lid HOUTHOOFr-STOCKX (wethouder ): Prima. Beide elementen zijn sterk bepalend. Het

college is het daar helemaal mee eens. En uiteraard zijn wij het ook helemaal eens met de heer Tiele-

mans.

De heer Ferwerda heeft nog wel een probleem met het onderbrengen van economische zaken.

Hij vraagt zich ook af wat voor gevolgen de sectorindeling zou kunnen hebben. Er zijn drie pijlers. De

samenstelling van de pijler middelen is natuurlijk een heel logisch verhaal. Ook het verhaal rond

stedelijk beheer en aanverwanten is heel logisch. Maar ook tussen algemeen welzijn en economische

zaken zijn er de nodige verbanden. Het moet natuurlijk nooit zo zijn dat het onderdeel economische

zaken daardoor aan duidelijkheid verliest, maar dat is het uitgangspunt ook niet.

De heer Tielemans stelt een vierder pijler voor. In onze visie en de door ons voorgestelde

structuur past een vierde pijler eigenlijk niet. Wij houden het dus liever bij drie pijlers. Maar als eco-

nomische zaken naar een nieuwe pijler toe gaat, is wel voorwaarde dat economische zaken goed zal

kunnen blijven functioneren tegenover het bedrijfsleven. Een goede verstandhouding tussen econo-

mische zaken en bedrijfsleven zal altijd gewaarborgd moeten zijn.

Dat hetgeen wij nu voorstellen neerkomt op meer dan een grote onderhoudsbeurt, is natuurlijk

waar. Het is een hele reorganisatie, maar na zo veel jaar mag dat wel eens. Naar ik heb begrepen, is

de hele organisatie daar ook aan toe.

Ook de heer Tielernans heeft zijn zorg uitgesproken over de voortgang van de productie.

Natuurlijk kan niet alles tegelijk. Dat is ook de reden waarom de onderdelen stedelijke ontwikkeling en

stedelijk beheer pas in 2003 in elkaar worden geschoven. Stedelijke ontwikkeling en stedelijk beheer

zijn onderdelen van de organisatie die op dit moment druk bezig zijn en slecht zomaar even in elkaar te

schuiven zijn. Daarom hebben wij ervoor gekozen om te beginnen met de pijler middelen en om eco-

nomische zaken en algemeen welzijn in elkaar te schuiven. Daarna pas komt het in elkaar schuiven van

stedelijke ontwikkeling en stedelijk beheer in één dienst aan de beurt.

Het lid FERWERDA (D66): De wethouder suggereert daarmee toch niet dat alle diensten niet

hard bezig zijn?

Het lid HOUTHOOFF-STOCKX (wethouder): Neen, ik zeg alleen maar dat wij alles op de

juiste volgorde moeten doen, willen wij de winkel openhouden. Als wij alles tegelijk doen, moet de

winkel dicht. Ik suggereer dus absoluut niet dat er niet hard wordt gewerkt.

Aan de orde bij de laatstgenoemde dienst is ook nog de afronding van de binnendienstelijke

organisatieaanpassingen. Maar zoals ik al zei, kan niet alles tegelijkertijd. Wij hebben de tijd vanaf nu

tot 2003 hard nodig voor een goede voorbereiding.

De VOORZMER: Dames en heren! Met de nieuwe organisatiestructuur beogen wij twee

dingen. In de eerste plaats willen wij die zaken bij elkaar groeperen die logischerwijze bij elkaar

horen: ruimtelijk-fysiek, sociaal-economisch met sociaal-maatschappelijk en een middelenstructuur.

-50- 6 maart 2001.

Daarmee willen wij ook helderheid scheppen over wat er in feite bij elkaar hoort omdat er heel nauwe

onderlinge relaties zijn. Daarnaast zijn er dwarsverbanden aangebracht om het integraal werken te

bevorderen. Het proces- en programmainanagement moet men eigenlijk vergelijken met de beleids-

coördinatoren binnen de huidige structuur, die een aanjaag- en coördinatiefunctie hebben. In het

proces- en programmamanagement zitten slechts enkele mensen die de verantwoordelijkheid hebben

om bepaalde projecten aan te jagen en ervoor te zorgen dat er, binnen de integraliteit die de pijlers

hebben op te brengen, voortgang is. Dat is zo'n beetje de motivering en ook het leidmotief die er zitten

achter de voorgestelde organisatie, hoe die ook verder nog uitgewerkt wordt. Wat wij met deze orga-

nisatie beogen, is helderheid scheppen ten aanzien van wat er bij elkaar hoort. De heer Van Heugten

en anderen hebben daar ook al het nodige over gezegd. De structuur moet helder zijn en cultuur moet

zorgen voor de integraliteit. Daarom passen cultuur en structuur ook heel nauw bij elkaar en zijn ze

beide nodig om tot goede producten te kunnen komen.

Het lid FERWERDA (D66): Voorzitter, bent u het mij eens dat, als je integraliteit neemt als

hoofdthema voor de toekomstige organisatie, zich dat op termijn ook in de portefeuilleverdeling moet

vertalen?

De VOORZITTER: Als er geen politiek zou zijn, zou dat moeten, mijnheer Ferwerda. En dan

zou ik met drie wethouders kunnen volstaan!

Het lid FERVvrERDA (D66): Daar wou ik naar toe, voorzitter!

De VOORZITTER: Ik denk dat de politiek er iets anders over denkt, afhankelijk van de ver-

kiezingsuitslagen en de coalitie die gevormd moet worden, mijnheer Ferwerda. Maar op zich hebt u

gelijk.

Het lid KLAUS (SP): Er zouden wat ons betreft ook wat minder raadsleden en wat minder poli-

tieke partijen mogen zijn!

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! Ik hoop dat de raad de toe-

komstige wethouders ook nog een leven wil gunnen en dat niet alleen maar pijlergericht wil organi-

seren!

Het lid YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Wij gaan straks beginnen aan een gigantische operatie,

maar wij praten er nu heel licht over. Zijn er nog externe adviseurs en deskundigen bij betrokken of

gaan wij die in de toekomst nog in de arm nemen?

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! Op dit moment heb ik geen nadere vragen meer. Ik

vind dat wij de nieuwbakken portefeuillehoudster de tijd moeten gunnen om zich goed in te werken in

het organisatiedossier. Bovendien is het al bijna halftwaalf en staan wij op het punt om uit te lopen. Ik

hecht eraan nog op temerken dat het goed is een vinger aan de pols te houden, zowel ten aanzien van

de reorganisatie als ten aanzien van de cultuuromslag, zeker gezien de budgetten die daarvoor

beschikbaar zijn gesteld. Dat willen wij graag doen in het kader van de Marap's die ons, in de nieuwe

opzet en met de nieuwe allure die ons is beloofd, zullen gaan bereiken. Dan komen wij nog uitgebreid

over een en ander te spreken.

Het lid VAN HEUGTEN (CDA): Voorzitter! Tot de heer Yeyden zou ik willen zeggen dat er in

dit geval ook intern in de organisatie een belangrijk aandeel deskundigheid aanwezig is en dat wij die

juist op dit vlak niet van buitenaf hoeven te halen.

Het lid YEYDEN (PvdA): Het was alleen maar een vraag hoor, mijnheer Van Heugten.

Het lid HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! Ik kan de heer Yeyden geruststellen:

als het gaat om specifieke problemen, dan zullen wij externe deskundigheid inhuren. Op dat punt hoeft

hij zich dus geen zorgen te maken.

Het lid TIELEMANS (SDH): Dat doen wij al sinds jaar en dag, dacht ik.

-51- 6 maart 2001.

Het lid HOUTHOOFF-STOCKX (wethouder): Het gaat erom dat wij dat niet doen voor dit hele

verhaal en voor het hele verdere gebeuren. Voor bepaalde onderdelen echter kunnen er deskundigen

ingehuurd worden.

De vraag van de heer Tielemans om een en ander in de Marap's zichtbaar te maken, was ik

vergeten te beantwoorden. Ik kan hem toezeggen dat dit gebeurt. Het lijkt mij goed dat de evaluatie

dan wel de voortgang van het proces door de hele raad wordt bijgehouden en hopelijk ook onder-

steund.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

24. Voorstel de nota "Toeristische Ontwikkelingsvisie De Peel" mede als leidraad te hanteren voor het

verder vorm en inhoud geven van het gemeentelijke toeristisch-recreatief beleid (bijlage nr. 57).

Het lid WUNEN (SDH): Voorzitter! In het verleden hebben wij wel eens meer boekwerken

gekregen waarin erop werd aangedrongen dat Helmond en de regio nieuwe attracties en projecten op

het gebied van toerisme en recreatie zouden krijgen. Wij juichen toe dat die er komen. Er ligt nu een

schitterend boekwerk voor met 18 pagina's uitvoeringsprojecten en 2 pagina's waarop een aantal

projecten staat met daarbij de bedragen en termijnen. In de bijlage staat dat wij daar op dit moment

niet te veel waarde aan mogen hechten, omdat de zaken nog uitgewerkt moeten worden.

Ik hoop wel dat, als wij die projecten toegewezen krijgen, wij er ook iets mee gaan doen. Wij

hadden namelijk al een prachtig boekwerk liggen, het Recreatieplan Bossen gedateerd 24 december

1998, dat is goedgekeurd door de commissie stedelijk beheer en volkshuisvesting op 28 juni 1999 en

dat door de raad op 14 maart 2000 is goedgekeurd met een prijskaartje eraan. Maar wat schetst mijn

verbazing dat er tot vandaag de dag nog niets mee is gedaan. Ik heb daarover gebeld en het schijnt nu

weer vlug uit de la gehaald te zijn. Er staan echt prachtige projecten voor wandelroutes in, zowel in

Stiphout als in het Goor waar helemaal niets mee is gedaan, terwijl wij daarvoor als raad een krediet

van f 75.000,-- beschikbaar gesteld hadden. Wij hebben destijds ook nog de suggestie gedaan te kijken

naar kindvriendelijke routes. De wethouder heeft daarop toegezegd dat wij daar een reactie op zouden

krijgen. Een jaar na dato hebben wij nog steeds geen antwoord. Dat wilde ik even kwijt.

Nogmaals, het zou jammer zijn als de projecten die wij in het kader van de voorliggende nota

toegewezen krijgen, ook weer in een la zouden verdwijnen. Dat is onze zorg. En als deze zaken weer

in een la zouden verdwijnen, zouden wij deze boekwerken niet meer hoeven te hebben en ze beter

helemaal achterwege kunnen laten.

Het lid VAN HEUGTEN (CDA): Voorzitter! Ik hecht eraan om hier een opmerking met

betrekking tot de hoofdlijnen te herhalen die ik ook al in de commissievergadering heb gemaakt en

deze mee te geven bij de leidraad voor de verdere uitwerking van ons eigen toeristische beleid. De

nota is wel heel sterk gericht op de externe toeristische factoren en heeft daarmee ten doel om toeristen

van buiten de regio binnen onze regio te krijgen. Ik denk echter dat wij er ook voor moeten zorgen dat

de eigen inwoners van de regio voldoende recreatieve ontwikkelingen kunnen meemaken en dat die

ook voldoende voor uitwerking in aanmerking komen, wanneer wij het toeristische en recreatieve

beleid verder gaan ontwikkelen.

De VOORZITFER: U appelleert dus ook aan het door de heer Wijnen genoemde rapport?

Het lid VAN HEUGTEN (CDA): Onder andere, voorzitter.

Het lid HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! De heer Wijnen herhaalt hier wat hij

ook al in de commissie heeft gezegd. Ik heb dit punt meteen aan de dienst doorgegeven en afgelopen

week heb ik daar nog eens naar géinformeerd. Men heeft de zaak opgepakt en is ermee bezig. De heer

Wijnen heeft daar terecht opmerkingen over gemaakt. Het punt heeft mijn volle aandacht en ik zal er

achterheen gaan dat de zaken worden uitgewerkt zoals ze destijds zijn gepland.

De plannen waren echt voor de Helmonders zelf bedoeld. Maar ook in de leidraad van de

toeristische ontwikkelingsvisie De Peel zitten zaken die door onze eigen inwoners benut kunnen

worden, bijvoorbeeld als het gaat om Berkendonk, ook al is er alleen nog maar sprake van een

leidraad voor de toeristische ontwikkeling in onze regio.

-52- 6 maart 2001.

Het lid WUNEN (SDH): Voorzitter! Het is nu weer een jaar later en het zou best eens kunnen

zijn dat wij met de toen gevoteerde f 75.000,-- het vorig jaar goedgekeurde project niet volledig uit-

gevoerd krijgen. Ik zou op termijn dus graag horen of het project inderdaad volledig uitgevoerd wordt

of dat er nog extra kosten aan verbonden zijn. Als dat zo is, verzoek ik de wethouder de commissie

daarvan in kennis te stellen.

Het lid HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! Ik zal laten nakijken in hoeverre het

project voor het beschikbare geld gerealiseerd kan worden. Daarover zal ik aan de commissie rappor-

teren.

Het lid KLAUS (SP): Voorzitter! Ik ken het verhaal eigenlijk niet, maar ik heb toch een vraag in

dit verband. Ik kom nog wel eens op de Strabrechtse heide en ik moet zeggen dat ik het een schandaal

vind dat er midden op de hei kanjers van borden worden gezet, waardoor de natuur toch wel enig

geweld wordt aangedaan. Ik doe een beroep op onze vertegenwoordigers in het SRE om daar alert op

te zijn en daar wat voorzichtiger mee om te gaan.

De VOORZ=ER: Ik heb op de Strabrechtse hei nog niet van die borden gezien, mijnheer

Klaus.

Het lid KLAUS (SP): U mag daar nu niet eens komen, voorzitter!

De VOORZ=ER: Juist daarom! Ik heb wel nieuwe bordjes gezien, maar grote borden heb ik

niet gezien, mijnheer Klaus.

Het lid TIELEMANS (SDH): Wij mogen er nu inderdaad niet komen, maar wij zullen dit punt

nog eens onderzoeken.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

25. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een financiële bijdrage ten behoeve van het project Vrienden-

dienst (bijlage 47).

26. Voorstel tot vaststelling van de 2'. 19', 21e, 29, 30', 31', 32e, 36e, 37e, 38e39' en 44' wijziging van

de gemeentebegroting 2001.

Nr. 2 betreft collectie kunstwerken Heyenbrock;

Nr. 19 betreft krediet bestrijding hondenoverlast;

Nr. 21 betreft alarmeringsapparatuur Stichting Welzijn Ouderen Helmond;

Nr. 29 betreft bijdrage project Vriendendienst;

Nr. 30 betreft handboek richtlijnen WVG;

Nr. 31 betreft inhuur administratieve en archivistische capaciteit;

Nr. 32 betreft krediet isolatieglas de Zonnesteen;

Nr. 36 betreft bijdrage speelwerktuigen Okapi en 't Alvermanneke;

Nr. 37 betreft krediet aanpassing basisschool De Goede Herder;

Nr. 38 betreft krediet nieuwbouw Orion;

Nr. 39 betreft externe procesbegeleiding verzelfstandiging openbaar onderwijs;

Nr. 44 betreft krediet Kenniswijk.

Zonder stemming wordt overeenkomstig deze voorstellen van burgemeester en wethouders

besloten.

27. Ingekomen stukken en mededelingen.

Met betrekking tot de ingekomen stukken en mededelingen wordt zonder stemming besloten

overeenkomstig hetgeen daaromtrent door burgemeester en wethouders is voorgesteld.

lsle AA~LLINGSAGENDA.

-53- 6 maart 2001.

1. Voorstel tot het beslissen Qp een vrijstellingsverzoek ex artikel 19, lid 1, van de Wet Qp de Ruimtelijke

Ordening (bijlage nr. 75).

Het lid RIETER (1113): Voorzitter! Gezien het late tijdstip, zal ik heel kort zijn. Ook wil ik de

commissievergadering niet nog eens overdoen. Ik wil wel nog iets zeggen in het verlengde van

agendapunt 9 en wat wij daarover hebben gezegd, al weet ik dat ik de desbetreffende wethouder niet

kan overtuigen van ons onbegrip op dit punt. Wat ons betreft praten wij over een stukje vervuilde

gravelbaan met hoge coniferen, een situatie die o.i. alleen maar verbeterd zou kunnen worden als wij

aan het verzoek tegemoetkomen. Verder levert het ook nog wat geld op. Naar analogie van agenda-

punt 9 moeten wij tegen het collegevoorstel zijn. Wij zijn er dus eigenlijk voor dat er positief zou

worden beslist op het verzoek van de heer Kornuijt.

Het lid KUYPERS (OH): Voorzitter! In de commissievergadering hebben wij gesteld dat wij

geen moeite zouden hebben met de wijziging van het bestemmingsplan waardoor de gewenste be-

bouwing mogelijk zou zijn. Wij zijn dus tegen het voorstel van het college.

Het lid TIELEMANS (SDH): Voorzitter! Wij waren voor het verlenen van vrijstelling en wij

blijven daar voor. Aan ons standpunt is - over consistentie gesproken - dus niets veranderd. Overigens

zijn wij bereid om in het kader van het bestemmingsplan Geledingszone Brouwhuis nog eens te kijken

naar mogelijkheden om daar in het kader van de herontwikkeling woningen toe te laten.

Het lid mevrouw JONKERS-GOEDHART (wethouder): Voorzitter! Het wordt nu wel levens-

gevaarlijk voor mij om op de laatste uitdaging in te gaan. Mijnheer Tielemans, u tart mij!

In de commissievergadering werd al duidelijk dat de raad van Helmond standvastig is als het

gaat over het volhouden van standpunten in dezelfde kwestie. Daarmee kan het collegevoorstel rekenen

op een beperkte meerderheid van de raad. Toch wil ik, misschien ten overvloede, nog het volgende

melden. Bij de vorige raadsbehandeling is mij gevraagd of er sprake zou kunnen zijn van precedent-

werking. Inmiddels heb ik iemand op bezoek gehad die met betrekking tot een andere plek in

Helmond, een plek die ook valt onder het bestemmingsplan buitengebied, een soortgelijk verzoek heeft

gedaan. Dit verzoek heb ik uiteraard, op grond van dezelfde argumentatie die wij volgen bij het

onderhavige verzoek, niet gehonoreerd.

Het lid RIETER (HB): Voorzitter! Ik vind het geweldig dat de wethouder vasthoudt aan het

bestemmingplan buitengebied, maar ik heb al in eerste instantie geschetst wat de situatie ter plaatse is.

Ik denk dat iedereen die daar regelmatig langs komt, het ermee eens zal zijn dat de plek in kwestie

weinig heeft te maken met een bestemmingsplan buitengebied.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders besloten.

De leden Henraat, Kuypers, Rieter, Smits, Tielemans, Van de Ven en Wijnen verkrijgen op hun

verzoek aantekening in de notulen, dat zij zich met de genomen beslissing niet hebben verenigd.

Hierna sluit de VOORZITTER, te 23.33, de vergadering.

Aldus vastgesteld in zijn openbare vergadering van

De raad voornoemd,

De voorzitter,

De secretaris,