Raadsnotulen

NOTULEN

TWEEDE

vergadering van de gemeenteraad van Helmond, gehouden op dinsdag 7 februari

2006 om 19.30 uur.

Bij aanvang van de vergadering zijn aanwezig de leden: J.F. Boetzkes, L. den Breejen, C.H.M.

van der Burgt, W.M.H. Dams, H.M.J.M. van Dijk, S. Ferwerda, L.T.J. Fransen, J.L. Henraat, EAH. van

Kilsdonk, G.T.H. Klaus, W. Klerkx, J.H.J. Kuijpers, J.F.J. Kuypers, mevrouw M.M. de Leeuw-Jongejans,

mevrouw MAJ. Mattheij-van Woensel, S. Mokadim, TJ. van Mullekom, M. Naoum, G.B. Praasterink,

J.H.J.M. Roefs, AJ.G. Sauvé, L.M.M. Smits, mevrouw J.M.G. Spierings-van Deursen, A Spruijt, P.H.C.

Streed er, MA Tijani, TJ.W. van de Ven, J.G.M. Verbakei, C.J.M. Vereijken, mevrouw EP.W. de

Voogd-van Dortmont, J.M.C. van Wetering, AF.H. Wijnen, mevrouw JAM. Witteveen-van den Berg en

S.H. Yeyden.

Later ter vergadering komt het lid: mevrouw A Meinardi,

Afwezig zijn de leden: L.JA Ristenpatt en M.P.J. Rieter en wethouder Bethlehem.

Voorts zijn aanwezig de wethouders: RAC. van Heugten, J.B.C.W. van den Heuvel, mevrouw B.M.

Houthooft-Stockx en P.G.M. Tielemans.

VOORZITTER: drs. AAM. Jacobs, burgemeester,

GRIFFIER: mr. J.P.TM. Jaspers.

De VOORZITTER opent de vergadering en deelt mede dat, wegens ziekte, bericht van verhin-

dering is ingekomen van wethouder Bethlehem en de heren Rieter en Ristenpatt.

1.

Aanwiizinq van een lid als bedoeld in artikel 16 van het reqlement van orde 2002.

De VOORZITTER trekt nummer 1, zodat eventuele hoofdelijke stemmingen zullen aanvangen bij

de heer Mokadim.

2.

Vaststellinq ontwerpaqenda.

De heer BOETZKES (PvdA): Voorzitter! Wij willen graag een motie indienen over het plan van

Stichting Schip, dat vorige maand behandeld is in de vergadering van de commissie RF. Ik verzoek om

de motie te behandelen aan het einde van de vergadering, na de afhandeling van de agenda.

De VOORZITTER: Ik stel vast dat de raad hiermee instemt.

De ontwerpagenda wordt hierna zonder stemming vastgesteld.

3.

Voorstel tot vaststellinq van de notulen van de openbare verqaderinqen van 6 december 2005.

De VOORZITTER: Dames en heren! Er zijn enkele tekstuele opmerkingen ingekomen van de

heer Boetzkes en mevrouw De Voogd. Die zullen wij verwerken.

De notulen worden daarop, met inachtneming van de woorden van de voorzitter, zonder stem-

ming vastgesteld.

4.

Behandelinq inqekomen stukken en mededelinqen zoals vermeld op de bij deze aqenda behorende

rug.

-2-

7 februari 2006

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Ingekomen stuk nr. 34 is een schrijven van Stichting

Schip. Over het plan van Stichting Schip zal een motie worden ingediend. Wij vragen ons af of er al

een antwoordbrief verzonden is.

De VOORZITTER: De antwoordbrief is inderdaad al verzonden. Dat heeft te maken met het

verzoek van de stichting om snel een reactie van ons te ontvangen.

De heer YEYDEN (PvdA): Dan heeft het geen nut dat het stuk op de agenda staat, want wat

keuren wij dan goed?

De VOORZITTER: Wij willen de raad achteraf op de hoogte stellen, zodat de raad weet dat de

brief beantwoord is. De brief was aan het college en de raad gericht.

De heer YEYDEN (PvdA): Dat betekent dat wij niet akkoord kunnen gaan met de afhandeling

van stuk nr. 34.

Met betrekking tot de ingekomen stukken wordt zonder stemming besloten overeenkomstig

hetgeen daaromtrent is voorgesteld, waarbij op hun verzoek wordt aangetekend dat de leden van de

fractie van de PvdA geacht wensen te worden te hebben tegengestemd voor zover het ingekomen

stuk nummer 34 betreft.

5.

Behandelinq van de motie van Helder Helmond inzake tweede instantie voor insprekers.

Aan de orde is de volgende op 10 januari 2006 ingediende motie:

"Motie.

De gemeenteraad van Helmond bijeen op 10 januari 2006 gehoord de beraadslaging,

overwegend dat:

1. Burgers meer bij de politiek betrokken moeten worden.

2. Insprekers ook recht zouden moeten hebben op een tweede instantie.

3. De inbreng van insprekers meer waarde en kracht zou moeten krijgen.

4. De wethouders niet alleen de raad moeten beantwoorden maar indirect ook de inspre-

ker.

Besluit dat:

1. Na de beantwoording van de wethouder, van de vragen uit de eerste instantie, inspre-

kers aanspraak mogen maken op een tweede instantie voor de duur van 5 minuten.

2. De raad na deze inspraak ook nog kort vragen mag stellen aan de inspreker.

3. Na het stellen van korte aanvullende vragen, door de raad, men overgaat tot de

tweede instantie.

En gaat over tot de orde van de dag."

De VOORZITTER: Dames en heren! Wij kunnen de motie afhandelen door middel van een

beschouwing, maar wat mij betreft kan dat ook door middel van handopsteking.

De heer VAN KILSDONK (HH): Voorzitter! Bij dezen een korte toelichting op de door ons in-

gediende motie, die wegens het late uur niet behandeld kon worden in de vorige raadsvergadering en

daarom nu geagendeerd staat.

Het doel van de motie zal duidelijk zijn: insprekers actiever en nog beter betrekken bij de uitein-

delijke beslissing van een voorstel over een onderwerp. Vandaar dat wij van Helder Helmond vinden

dat insprekers recht moeten hebben op een tweede instantie; een tweede instantie na de beant-

woording door de wethouder. Op die manier kan de inspreker de wethouder eventueel aanvullen of

vragen om een bepaald onderwerp wat helderder te verantwoorden.

De motie sluit perfect aan bij het dualisme, waarover men in de nieuwjaartoespraken nog vol lof

sprak. Het dualisme moet de Helmonder wat meer bij de politiek gaan betrekken. Wellicht vinden

sommige fracties dat de Helmonders genoeg mogelijkheden hebben om te kunnen inspreken en dat

insprekers terechtkunnen bij de commissie-, fractie- en raadsvergaderingen. Overigens wordt men op

een fractieavond wel gehoord, maar dat is absoluut geen inspraak tijdens de behandeling van een

onderwerp. Dat argument is dus niet van toepassing als het gaat om het spreekrecht. Wist u dat een

-3-

7 februari 2006

inspreker van Helmond eigenlijk nooit "inspreekt"? Men spreekt altijd "voor" de behandeling van een

onderwerp. Wat voor zin heeft inspraak dan nog? Het woord "in" zegt het al: het is "inspraak" en geen

"voorspraak". Inspraak is spreken tijdens de behandeling van een onderwerp in de hoop dat er iets

met de bijdrage gedaan wordt.

Dualisme en de democratische vérnieuwingen zullen hun weg gaan vinden binnen de

Helmondse politiek. Helder Helmond gaat ervan uit dat deze democratische vernieuwingen alleen

maar gaan toenemen. Gelukkig staat Helder Helmond niet alleen voor democratische vernieuwing. Op

. de stemwijzer van Helder Helmond, die vanaf gisteren on-line te bekijken is, staat één duidelijke stel-

ling over deze vernieuwingen, namelijk stelling 4.

De VOORZITTER: Mijnheer Van Kilsdonk, ik moet u vragen of u zich wilt beperken tot de in-

gediende motie. Dit lijkt net een verkiezingstoespraak.

De heer VAN KILSDONK (HH): Ik ben bijna klaar met mijn verhaal. De stelling luidt: de invoe-

ring van referenda en andere democratische vernieuwingen zijn onnodig. De burgers van Helmond

hebben genoeg mogelijkheden om invloed uit te oefenen op het bestuur. Tot onze verbazing was het

antwoord van de fracties van CDA, HSP en WO dat ze het eens waren met deze stelling. Deze

fracties zijn dus tegen democratische vernieuwing.

De heer DAMS (WO): Waar baseert de heer Van Kilsdonk dit op? Het lijkt mij dat hij toch enig

realisme moet tentoonspreiden.

De heer VAN KILSDONK (HH): Bij de stemwijzer moet je antwoorden geven op bepaalde

stellingen.

Mevrouw DE VOOGD-VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Ik protesteer hiertegen. Ik vind deze

gang van zaken niet volgens de regels.

De VOORZITTER: Ik ga nu voor de tweede keer aan de heer Van Kilsdonk vragen zich te

beperken tot de ingediende motie en de beschouwingen over de stemwijzer achterwege te laten.

De heer VAN KILSDONK (HH): Prima. De overige fracties waren het oneens met de stelling...

, De VOORZITTER: Nu stop ik ermee!

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik vraag mij af of de inhoud van de motie wettelijk gezien

mogelijk is.

De VOORZITTER: Toen ik de tekst van de motie las, vroeg ik mij eveneens af of die binnen de

wet past. Ik heb de vraag niet volledig beantwoord kunnen krijgen. De raad zit hier zonder last of

ruggespraak. De inspraakmogelijkheid in de commissievergadering biedt inderdaad de mogelijkheid

om ook met elkaar van gedachten te wisselen. In de .raad dient bij de besluitvorming het algemeen

belang te gelden boven het individueel belang. Het feit dat men nog een keer mag inspreken in de

raad, is een extra mogelijkheid om nog een keer het persoonlijke standpunt of belang van een

bepaalde instelling of instituut neer te leggen. De raad zelf moet na onderlinge discussie een afweging

van algemeen belang maken en het is niet de bedoeling dat raadsleden met insprekers in discussie

gaan over individuele belangen. Ik heb een aantal collega's geraadpleegd over dit punt. Nergens

bestaat de mogelijkheid voor een inspreker om in tweede instantie te spreken. Ik denk dan ook dat het

zo hoort in een democratie. Volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen het totale samenstel van

onze bevolking en dienen in redelijkheid met elkaar uit te maken welk besluit moet worden genomen.

Op de vraag van de heer Klaus of hetgeen in de motie wordt voorgesteld in strijd is met de wet

kan ik antwoorden dat er in ieder geval sprake is van strijdigheid met wat volgens mijn gevoel in de

Gemeentewet wordt bedoeld.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Wij zouden eigenlijk moeten voorstemmen om uitgezocht te

krijgen of iets dergelijks in wettelijk opzicht juist is. Zo ontstaat namelijk wetgeving.

-4-

7 februari 2006

De VOORZITTER: Ik zal nooit een motie ter vernietiging voordragen. De raad doet een uit-

spraak over de motie. Als de wet verbiedt om de zaak in te voeren, leggen wij de motie naast ons

neer.

De heer YEYDËN (PvdA): Voorzitter! Wij zijn zeer blij met uw uiteenzetting over de wettelijke

kaders. De PvdA-fractie vindt echter de motie erg sympathiek. Wij worstelen al jaren met het probleem

hoe de Helmonder bij de gemeentepolitiek betrokken kan worden. Het toevoegen van een tweede

instantie voor insprekers zou daar een vorm van kunnen zijn. Wij stellen dan ook voor om de motie

aldus aan te passen dat insprekers in commissievergaderingen een tweede instantie hebben. Volgens

mij kan dat namelijk wel.

De heer KLAUS (SP): Daarvoor hoeft de motie niet veranderd te worden. De heer Yeyden kan

zijn verhaal naar voren brengen bij de behandeling van agendapunt 9 over het dualisme. Hij kan daar

een voorstel doen om een wijziging in de verordening aan te brengen.

De heer YEYDEN (PvdA): Daar heeft de heer Klaus gelijk in. Toch wil ik de motie een kans

geven om te overleven. Vandaar dat ik voorstel dat de motie veranderd wordt.

De VOORZITTER: Er wordt al een reddingsboei uitgeworpen, mijnheer Van Kilsdonk.

De heer VAN KILSDONK (HH): Voorzitter! Het gaat Helder Helmond er met name om dat

burgers meer inspraak krijgen na de beantwoording van de wethouder. De reden daarvoor is dat wij

de indruk hebben dat verenigingen en dergelijke die inspreken op een ander spoor en een andere

zienswijze terecht zijn gekomen en een andere communicatie hebben, waardoor het misschien dui-

delijker kan worden waarom een wethouder een bepaald antwoord geeft. Als je een democraat in hart

en nieren bent, dan kun je gewoon niet zeggen dat je een inspreker een tweede instantie wilt ont-

houden na de beantwoording van de wethouder. Ik denk dat je de echte Helmonders bij de politiek

moet betrekken. Dat lijkt mij thans niet het geval te zijn. Dat een inspreker alleen mag inspreken voor-

dat het agendapunt behandeld wordt, vinden wij een slechte zaak.

De heer Yeyden van de PvdA-fractie stelt voor om de motie zodanig aan te passen dat er in-

gesproken kan worden tijdens commissievergaderingen. Ik weet niet wat hij daar precies mee bedoelt.

Wij kunnen de zaak misschien wel veranderen, maar naar mijn idee kan er al worden ingesproken

tijdens commissievergaderingen.

De heer FERWERDA (GL/D66): Voorzitter! Wij zullen niet voor de motie stemmen, maar willen

er wel iets over zeggen. Ons is in de afgelopen jaren opgevallen dat de kwaliteit van de inspraak heel

verschillend is. Daar zit het hem in. Op het moment dat de inspreker goede kwaliteit levert - ik zou mij

kunnen voorstellen dat de griffie technische ondersteuning kan verlenen -, is het voor een commissie

of raad vrij helder om wat voor een punt het gaat en dan kan de zaak verder worden afgekaart. Ik heb

niet het idee dat een tweede ronde meer helderheid oplevert. Het zit hem vooral in de voorbereiding

van de vraagstelling. Als de zaak op een goede manier is voorbereid, al dan niet met hulp, dan weten

wij daar verder wel raad mee. .

De heer Van KILSDONK (HH): Voorzitter! Volgens mij moet iedere Helmonder, van welk niveau

dan ook, kunnen inspreken in de Helmondse raad, of zijn verhaal goed voorbereid is of niet. Wij zitten

hier voor alle Helmonders en niet alleen voor degenen zich goed kunnen verwoorden.

De heer BREEJEN (PvdA): Voorzitter! De heer Ferwerda zegt dat de kwaliteit van de insprekers

wisselend is. Is hij niet met mij van mening dat de kwaliteit van de behandeling door de raadsleden

ook vaak verschillend is? Soms zitten insprekers zich te verbijten, omdat ze zeker weten dat de

raadsleden onzin uitkramen. Zou de heer Ferwerda daar eens op willen reageren?

De heer FERWERDA (GL/D66): Ik kan de heer Den Breejen alleen maar gelijk geven, voor-

zitter. Dat doet echter niets aan mijn punt af. In mijn ogen heb je als inspreker het meeste succes als

de vraagstelling helder en beknopt in vijf minuten is weergegeven, want dan weet de raad waarover

het gaat. Een tweede instantie doet daar niets aan toe of af. Dan krijg je namelijk een welles-

nietesspellelje en daar gaat het niet om. Het gaat erom dat een mijnheer of mevrouw iets wil zeggen

-5-

7 februari 2006

en dat de raadsleden dat verhaal in het achterhoofd houden, los van de vraag of daar nu wel of niet

iets in zit.

De heer FRANSEN (WD): Voorzitter! Volgens mij weten insprekers aardig voor het voetlicht te

brengen waar het hun om gaat. Een raadslid dat luistert, weet verdomd goed wat een inspreker

bedoelt en zou willen. Die afweging kan best door de raad gemaakt worden.

De VOORZITTER geeft gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.

De heer VAN KILSDONK (HH): Voorzitter! De fractie van Helder Helmond zal de motie hand-

haven, omdat ze van mening is dat iedere Helmonder recht heeft op inspraak in de gemeenteraad,

ongeacht het onderwerp of het tijdstip. Wij stemmen voor de motie.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Enkele maanden geleden kwam in het presidium hetzelfde

onderwerp ter sprake. Toen waren de leden van het presidium het erover eens dat het niet verstandig

zou zijn om insprekers een tweede instantie te geven. Ik wil mij namens mijn fractie graag confor-

meren aan de uitspraak die toen in het presidium is gedaan.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Wij kunnen natuurlijk heel veel politieke argumenten aan-

halen, maar u hebt zojuist al het wettelijk kader uiteengezet. Wij hebben een reddingsboei naar de

fractie van Helder Helmond uitgegooid, maar ze gaat gewoon haar eigen gang. Van ons mag ze zelf

verder zwemmen. Wij zullen dus tegen de motie stemmen.

De VOORZITTER: Bij mij komt bijna de gedachte op dat u die fractie graag ziet verzuipen!

De heer VAN KILSDONK (HH): Ik kan heel goed zwemmen, voorzitter!

Hierna wordt motie-Van Kilsdonk in stemming gebracht en verworpen met 29 tegen 5 stemmen.

Tegen stemmen de leden: Mokadim, Sauvé, mevrouw Mattheij-van Woensel, Fransen, Dams,

Ferwerda, Naoum, Tijani, Den Breejen, Yeyden, mevrouw Witteveen-van den Berg, Boetzkes, Van

der Burgt, Streeder, mevrouw De Leeuw-Jongejans, Roefs, Van Wetering, Van de Ven, Van Dijk,

Wijnen, Praasterink, Kuypers, Henraat, mevrouw De Voogd-van Dortmont, Klerkx, mevrouw

Spierings-van Deursen, Kuijpers, Smits en Vereijken.

Voor stemmen de leden: Van Mullekom, Spruijt, Klaus, Verba kei en Van Kilsdonk.

6.

Voorstel tot het vaststellen van een qezamenliike reqelinq Blink (biilaqe 18).

7.

Voorstel tot het vaststellen van een zelfstandiqe procedure art. 19. lid 1 WRO voor de realisatie van

een woninq aan de Kaldersedijk 23 (bijlaqe 20).

8.

Voorstel tot het vaststellen van een voorbereidinqsbesluit en een zelfstandiqe procedure art. 19. lid 1

WRO voor de realisatie van een antennemast aan de Laqe Dijk 13a (biilaqe 21).

Zonder stemming wordt overeenkomstig deze voorstellen van burgemeester en wethouders

besloten. .

9.

Het vaststellen van een aantal voorstellen van de werkqroep dualisme (bijlaqe 19).

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Zoals u weet, mag van ons het dualisme in de prullenbak

verdwijnen. Wij vinden dat het nog steeds niets heeft bijgedragen. Voorlopig moeten wij het er echter

maar mee doen.

Het eerste voorstel waarover ik iets ga zeggen, verdient een pluim. Daarin staat iets verwoord

wat ik al heel lang heb voorgesteld, namelijk om alle fractievoorzitters in de commissie ABA te zetten,

zodat tegelijkertijd het seniorenconvent aanwezig is. Ik denk alleen dat de oplossing daarvoor niet

echt veel zoden aan de dijk zal zetten, omdat het in de praktijk zo is dat fractievoorzitters vooral in de

-6-

7 februari 2006

belangrijke commissie RF willen zitten en de commissie ABA laten voor wat die is. Volgens mij

moeten de fractievoorzitters in de commissie ABA plaatsnemen (dat moeten de fracties dan besluiten)

of de commissie RF moet toch maar weer worden opgesplitst in de commissies SO en SB. Daar heb

ik al vaker voor gepleit en dat heeft twee voordelen. De fractievoorzitters hebben dan wat meer

mogelijkheden om zich te profileren, om het zo maar te zeggen. En de onderwerpen die in het ver-

leden in de commissie SB aan de orde kwamen, komen beter uit de verf dan nu in de commissie RF

gebeurt, want ik heb het idee dat er nogal vaak iets blijft liggen.

Wij zijn geen voorstander van hetgeen wordt voorgesteld over de spreektijden. Iedere raads-

fractie krijgt de hele zaak op haar bord. Iedereen moet dus de mogelijkheid hebben om daarover te

spreken. Het gaat niet aan om te denken dat een grote fractie meer wijsheid heeft dan een kleine. Ik

heb dat in het verre verleden ook al eens naar voren gebracht. Onze fractie kan het wel met weinig tijd

doen. Grote fracties hebben schijnbaar het idee dat ze het niet meer over de grote lijnen hoeven te

hebben en menen dat ze in hun beschouwingen iedere vereniging of wat dan ook in deze stad moeten

noemen om het daar maar goed bij te doen. Dat leidt tot details die volgens mij er niet toe doen.

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter! Ik voel mij toch wel aangesproken. Wij hebben als CDA-

fractie drie jaar geleden al het voorstel gelanceerd om het verkiezingsresultaat meer te vertalen naar

de spreektijden. Een grotere fractie heeft uiteraard meer fractieleden. Die willen ook graag - althans,

dat merk ik in onze fractie - een stuk van hun verhaal terughoren en een bijdrage leveren aan de

voorjaarsnota en de begroting. Ik vind dat op zich een goede zaak.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Volgens mij hebben die fractieleden het gehele jaar de tijd om

zich te profileren op alle mogelijke terreinen. Ze moeten goed hun best doen. Een hoop raadsleden

doen dat inderdaad niet, maar dat is hun probleem. Over de democratische gang van zaken wil ik

zeggen dat volgens mij de vorming van het college het resultaat is van de verkiezingen. Ik vind het

verhaal van de heer Roefs dus een beetje een vergezocht verhaal. In mijn ogen is een beschouwing

een beschouwing en daarin moet iedereen zijn verhaal kunnen doen over wat er op zijn bordje ligt en

van zijn standpunt kond kunnen doen.

De heer ROEFS (CDA): De begroting is kaderstellend.

De heer KLAUS (SP): De heer Roefs weet verdomd goed wat ik bedoel. In het kader van het

dualisme hebben wij het erover gehad dat bij de beschouwingen de grote lijnen aangegeven moeten

worden. Ik hoor echter nooit de grote lijnen. Er wordt alleen maar gez~urd over van alles en nog wat.

Dat is onze mening en de heer Roefs mag daarmee doen wat hij wil. Er wordt mij gevraagd om over

deze onderwerpen mijn mening te geven en dat heb ik bij dezen gedaan. Ik hoor straks graag de

mening van de heer Roefs.

Ik had graag van de voorzitter van de werkgroep vernomen wat er bedoeld wordt met: "De

thema's worden duidelijk na raadpleging van de resultaten van de Stemwijzer (...)."

Voor de rest kunnen wij met de voorstellen leven.

(Mevrouw Meinardi komt, om 19.53 uur, ter

vergadering.)

De heer DAMS (WD): Voorzitter! Het discussiestuk overziend denk ik dat het passend is om

een tweetal technische opmerkingen te maken. Voor mij geeft het voorliggende discussiestuk aan-

leiding om te veronderstellen dat het nog niet helemaal voldragen is. De minimumspreektijd bedraagt

bij de voorjaarsnota en de programma begroting tien minuten. Vervolgens is er een differentiatie,

waarbij een kleine fractie acht minuten spreektijd krijgt. Hoe verhoudt zich minimum en maximum tot

elkaar?

Er wordt voorgesteld om bij de schriftelijke ronde meer algemene beschouwingen op te nemen.

Niettemin gaan wij het aantal pagina's per fractie terugbrengen. Een uitvloeisel hiervan is impliciet en

ligt op het bordje van het college, namelijk om de stukken zo technisch en helder mogelijk **voor het

voetlicht te brengen, waardoor de technische vragen beperkt kunnen worden.

Kijkend naar datgene wat er ten aanzien van de spreektijden wordt gesteld, constateer ik dat er

sprake is van een aanzet om te komen tot een bespreking die meer op hoofdlijnen is. Dat kan de

-7-

7 februari 2006

beraadslagingen in de raad alleen maar helderder maken. Wij kunnen ons vinden in de overige

aspecten en zullen dus voor het voorstel stemmen.

Mevrouw DE VOOGD-VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Wij vinden dat de werkgroep die het

stuk gemaakt heeft alle lof verdient. Ook wij vinden dat oe commissie ABA bij voorkeur uit fractie-

voorzitters zou moeten bestaan en daaraan gekoppeld het seniorenconvent. Wij vinden dat een optie.

De Helmondse Seniorenpartij heeft bij herhaling uitgedragen dat het ook zo zou kunnen zijn dat alleen

maar fractievoorzitters in de commissie ABA plaatsnemen. Ik ga wat dat betreft met de heer Klaus mee.

. Wij vinden het onvoldoende als voor het benoemen van een waarnemend voorzitter alleen maar

wordt gekeken naar de kwaliteit "langstzittend raadslid". Wij vinden dat aan het waarnemend voorzitter-

schap kwaliteitseisen kunnen worden gesteld. Wij zijn voorstander van meerdere kandidaten voor deze

functie, zodat de raad zich kan uitspreken over de te maken keuze.

Wij kunnen wel instemmen met de criteria voor de functie van raadscommissievoorzitter. Wij

vragen echter aandacht voor de neutraliteit en objectiviteit van de commissievoorzitter. Uit het stuk

werd ons niet helemaal duidelijk of in 2006 de grootte van de fractie medebepalend is voor het leveren

van een commissievoorzitter. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben van de voorzitter van de

werkgroep.

Wij kunnen ons voorstellen dat de spreektijden bij de voorjaarsnota voor de afgesplitste fracties

korter kunnen. Wij denken echter dat je bij een spreektijd van twee minuten erg snel met tijds-

overschrijding te maken krijgt. Waar wij ons totaal niet in kunnen vinden, is de differentiatie van

spreektijden naar fractiegrootte tijdens de mondelinge behandeling van de voorjaarsnota. Wij zien

zoiets niet zitten. Terugkijkend op de afgelopen vier jaar is ons niet gebleken dat de grootste fracties

hun ei niet kwijt zouden kunnen in dezelfde tijd als de kleinere fracties dat kunnen. Wij willen hiermee

alleen maar aangeven dat "tijd" beslist niet gekoppeld hoeft te worden aan "kwaliteit". Geen tussen-

tijdse interrupties tijdens de spreektijd en een maximale toevoeging van vijf minuten vinden wij een

prima zaak.

Het doel van wijkgericht werken zoals is aangegeven in de bijzondere punten op pagina 8 van

het stuk, juichen wij toe. Wij zouden daaraan willen toevoegen dat de burger duidelijk gemaakt moet

worden dat de vele, vaak vooraf, gepubliceerde berichten niet willen zeggen dat een zaak al helemaal

is beslist. Wij horen iets dergelijks nogal eens vanuit de bevolking van Helmond.

Tot slot een voorstelletje van onze fractie. Volgens ons zou een spoedcursus vergader-

technieken, zowel voor terugkerende als voor nieuwe raadsleden, kunnen bijdragen aan het houden

van korte maar krachtige vergaderingen.

,

De heer VEREIJKEN (HB): Voorzitter! Op de valreep van deze raadsperiode komt de werk-

groep dualisme met een viertal besluiten. De werkgroep heeft diverse procedures tegen het licht

gehouden en komt met een aantal verbeteringen. Wij hebben de voorstellen en de besluiten I tot en

met IV bekeken en kunnen daarmee instemmen. Het mag duidelijk zijn dat de besluiten betekenen dat

de werkgroep dualisme in de volgende raadsperiode zal worden voortgezet.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Voorzitter! Ik wil het over twee dingen hebben. Ik vind het

nogal denigrerend tegenover mijn fractie - een kleine fractie, die altijd .kwaliteit brengt bij de voorjaars-

nota - dat haar vier minuten minder spreektijd wordt gegeven dan aan een grote fractie. Ik heb de

spreektijden wel eens geklokt, voorzitter, en u geeft de grote fracties soms nog wel een paar minuten

extra ten opzichte van de kleine fracties.

De VOORZITTER: U hebt gelijk, mijnheer Van Mullekom. De verkoop van stopwatches in de

gemeente zijn sterk gestegen, nadat duidelijk was dat ik er altijd een gebruikte.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Dat vind ik een prima antwoord van u, voorzitter.

Ik merk heel vaak dat degene achter de katheder het niet meer over de hoofdlijnen heeft. Ik wil

dat een voorjaarsnota op hoofdlijnen wordt behandeld. Vaak hoor ik wat geneuzel over deze of gene

straat, dit of dat pleintje en zus en zo. Dat heeft niets meer met een voorjaarsnota te maken! Een

voorjaarsnota moet gebracht worden op hoofdlijnen. Helmond Aktief heeft jarenlang een beschouwing

op hoofdlijnen gebracht. Ik hoor nu allemaal gelach, maar dat maakt mij niet uit. Als je om een ander

lacht, doe je dat misschien wel door je eigen domheid. Ik lach nooit iemand uit in de raad. Ik respec-

teer eenieder die hier zit.

-8-

7 februari 2006

Ik vind het geen pas geven om een kleine fractie minder spreektijd te geven dan een grote. Een

kleine fractie kan in kwalitatief opzicht misschien nog wel veel meer goede punten aan de orde stellen

tijdens de voorjaarsnota dan een grote fractie dat kan. Ik ben het dus niet eens met het punt van de

spreektijden.

Mijn tweede punt is al even aangeraakt, maar behoort niet tot de vier hoofdpunten. Dat betreft

de Dag van de Democratie. Even een kleine evaluatie. Ik heb nog nooit zo'n waardeloze dag mee-

gemaakt als de Dag van de Democratie. Ik zal tekst en uitleg geven. Er was gekozen voor een

verkeerde tent, want die had de vorm van een lange pijp. Er was geen eerlijke keuze gemaakt over

wie waar mocht staan. Ik heb niets tegen de fractie van Helder Helmond, maar ze had zich als laatste

ingeschreven en had de beste plek. De vertegenwoordigers van Helmond Aktief, stonden achterin de

tent, met Helmond Transparant, bij enorme joekels van boxen. Men kon zich bij mijn stand niet

. verstaanbaar maken. Negentig procent van de middag werd ingenomen door muziek waardoor ik niet

met Helmonders kon praten. De organisatie was flut en waardeloos. Een Dag van de Democratie in

deze vorm is niet voor herhaling vatbaar.

De heer PRAASTERINK (SDOH): De fractie van Helder Helmond, die een mooie plek had,

wekte schijnbaar de jaloezie op van de Helmond Aktief. Ik zou graag willen weten of de heer Van

Mullekom voornemens is om een amendement in te dienen op de voorliggende voorstellen ten doel

hebbende dat hij op de Dag van de Democratie een plek vooraan heeft. Ars hij niet van plan is om een

dergelijk amendement in te dienen, begrijp ik zijn betoog niet.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Als ik gevraagd zou worden om de Dag van de Democratie

mee te organiseren, dan wil ik dat best doen en zal iedereen na afloop tevreden zijn. Ik blijf zeggen

dat het een waardeloze dag was voor iedereen die achterin stond. Ik neem aan dat de heer Praas-

terink het met mij eens is dat de muziekkeuze verkeerd was. De heer Praasterink had eens achterin

moeten staan.

De heer VAN DE VEN (SDOH): Voorzitter! Wij hebben het op dit moment toch over het dua-

lisme?

De heer VAN KILSDONK (HH): Voorzitter! Ook Helder Helmond heeft uiteraard moeite met het

punt van de spreektijden. Ik kan mij voorstellen dat de grote fracties zeggen dat het resultaat van de

verkiezingen in de lengte van de spreektijd naar voren moet komen. Wij van Helder Helmond zijn van

- mening dat het niet uitmaakt hoe groot de fractie is geworden na de verkiezingen en dat iedere

; Helmonder gehoord moet worden, ongeacht of zijn fractie groot of klein is. Iedereen heeft evenveel

recht op spreektijd. De voorgestelde gang van zaken zou afdoen aan de fracties die misschien wat

kleiner zijn maar wel degelijk een aantal stemmen gehaald hebben. Ik zou de differentiatie van de

spreektijden naar fractiegrootte denigrerend vinden ten aanzien de mensen die op de kleine fracties

gestemd hebben.

De huidige samenstelling van de commissies vinden wij eigenlijk wel in orde. Als wij zouden in-

stemmen met het voorliggende voorstel, zouden wij in principe weer teruggaan naar de situatie van

een aantal jaren geleden. Toen hadden wij ook een dergelijke constructie. Daar kunnen wij dus

sowieso niet mee instemmen. .

Ik moet de heer Van Mullekom op één punt gelijk geven. Hij zegt dat iemand die een ander

belachelijk maakt, eigenlijk zijn eigen gebreken verbergt. Het is inderdaad zonde dat dergelijke dingen

in de raad gebeuren. Blijf gewoon vriendelijk. Wij zitten hier met zijn allen voor Helmond en niet voor

iets anders.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Zei de heer Van Kilsdonk "blijf vriendelijk"?

De VOORZITTER: Het vragenuurtje is al afgesloten!

De heer VAN KILSDONK (HH): Vergaderdiscipline, mijnheer Van den Heuvel, vergader-

discipline!

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter! Bij de evaluatie bleek al dat het proces van dualisering een

flinke aanpassing van iedereen vergt. Dat blijkt ook hier maar weer, zowel voor wat structuur als

-9-

7 februari 2006

cultuur c.q. manier van werken betreft. Wij lopen als Helmond daarin niet voorop, maar willen

werkendeweg tot de beste werkwijze komen. Daar kunnen wij ons als CDA-fractie prima in vinden. Wij

hebben als raad de werkgroep dualisme ingesteld om het proces van dualisering te volgen, te stimu-

leren en waar nodig door middel van concrete voorstellen bij te sturen. Wij ondersteunen het voor-

nemen om ook in de komende raadsperiode de werkgroep dualisme in stand te houden. .

De thans voorliggende voorstellen zullen wij als CDA-fractie ondersteunen. Wij zijn blij dat bij de

programmabegroting en de voorjaarsnota gewerkt gaat worden met spreektijden naar rato van het

aantal fractieleden. Wij hebben dat drie jaar geleden reeds voorgesteld. De differentiatie van de

spreektijden doet ons inziens meer recht aan de verkiezingsuitslag. Wij zijn daarin niet uniek, want

ook in de Tweede Kamer wordt op die manier gewerkt. Ook de verdeling van de vertegen-

woordigingen in de diverse commissies is gestaffeld en kunnen wij ondersteunen.

Voor wat de afvaardiging in de commissie ABA betreft kunnen wij de SP-fractie volgen. Wij zijn

het ermee eens dat je eigenlijk moet kiezen. Of je zegt dat de fractievoorzitters afgevaardigd moeten

worden of je doet het niet op die manier, want anders wordt het van beide half. Wat ons betreft

kunnen alle fractievoorzitters in de commissie ABA plaatsnemen, want dan krijgt deze commissie het

gewicht dat zij verdient.

.. Het stuk gaat er ons inziens te veel van uit dat de raad vooral gezamenlijk moet optrekken. Wij

zien wat dat betreft zeker een taak weggelegd voor de diverse fracties. Dat samen optrekken zou wat

ons betreft dus een graadje minder kunnen.

Wij willen in de volgende periode graag met concrete voorstellen komen om het proces van

dualisering te optimaliseren. Daarover hebben wij in ons verkiezingsprogramma duidelijke uitspraken

gedaan. Wij willen die graag door de mensen in de volgende raad met concrete voorstellen laten

uitwerken.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Roefs van de CDA-fractie.

Hij gaat volgens mij wat te. kort door de bocht. In de notitie wordt er heel duidelijk voor gekozen dat

raadscommissies gehandhaafd blijven. Dat is toch een beetje tegengesteld aan het verkiezings-

programma van de CDA-fractie? Daarin wordt namelijk heel duidelijk gesteld dat de raadscommissies

opgeheven kunnen worden. Ik zou daar graag iets genuanceerds over willen horen van de CDA-

fractie. De heer Roefs zegt dat zijn fractie in de komende raadsperiode met voorstellen zal komen.

Betekent dit dat de CDA-fractie de voorliggende voorstellen van de werkgroep ondersteunt of vindt ze

dat de raadscommissies opgeheven moeten worden en is ze het met de rest eens?

De heer ROEFS (CDA): Op dit moment ondersteunen wij de voorliggende voorstellen. Wij

hebben voorstellen gelanceerd voor de volgende raadsperiode en die hebben wij vertaald in ons

verkiezingsprogramma. Wij vinden dat de nieuwe raadsleden daarover een besluit moeten nemen. Je

zou kunnen zeggen dat er, met de voorliggende voorstellen, toch wat over het graf heen wordt

geregeerd. Volgens mij wordt de nieuwe raad al in maart geïnstalleerd, net als de commissies. Wij

moeten dus nu een besluit nemen over hoe wij de zaak gaan vormgeven. Wij hebben gemerkt dat het

drie jaar heeft geduurd voordat een voorstel als de verdeling van spreektijd naar rato van het aantal

fractieleden, op medewerking kon rekenen. Daarom verwachten wij dat de voorstellen die wij in de

komende raadsperiode zullen indienen ook enige tijd nodig zullen hebben.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Ik heb wel eens kritiek geleverd op de werkgroep dua-

lisme. Nadat ze tweeënhalf jaar bezig was, heb ik gezegd dat ze eigenlijk overbodig was. Als ik het

voorliggende stuk en de voorstellen daarin lees, kan ik namens de PvdA-fractie de werkgroep alleen

maar complimenten geven. Zij heeft gewoon een goed stuk geleverd. Een feit is dat wij behoorlijk met

het dualisme hebben geworsteld, maar de werkgroep heeft goede voorstellen gedaan. Ik kan daarom

mijn bijdrage kort houden.

Het eerste voorstel betreft de verordening op de raadscommissies. Dat vinden wij een goede

zaak. Graag zouden wij, om consequent te blijven, daaraan een inspreekrecht in de tweede instantie

willen toevoegen. Ik heb het dan over punt A op bladzijde 3 van het stuk.

In tegenstelling tot de CDA-fractie willen wij bij punt B ruimte bieden voor de komende raad.

Voor ons hoeft de zaak niet dichtgetimmerd te worden en hoeft de commissie ABA niet uit alleen

fractievoorzitters te bestaan. Dit kan overgelaten worden aan de nieuwe raad. .

Wat het afleggen van de zuiveringseed door de burgercommissieleden betreft: dat vind ik alleen

maar een goede zaak.

-10-

7 februari 2006

Wij kunnen het voorstel over de verkiezing van een waarnemend voorzitter ondersteunen. De

criteria zijn goed. De waarnemend voorzitter hoeft niet per se de nestor van de raad te zijn.

Over het voorstel met betrekking tot de verkiezing van commissievoorzitters kan ik zeggen dat

wij vinden dat de criteria goed zijn.

Wij zijn het eens met de aanbevelingen voor de schriftelijke ronde bij de voorjaarsnota en

programmabegroting en kunnen die ondersteunen.

Wat ons zeer veel deugd heeft gedaan, is dat de werkgroep dualisme aandacht heeft besteed

aan de participatie van de Helmonders. Naast een technisch verhaal over hoe je een en ander moet

organiseren om effectief en goed te kunnen vergaderen op een manier dat niemand tekortgedaan

wordt, is het natuurlijk belangrijk dat wij in het oog houden voor wie wij eigenlijk bezig zijn. Dat zijn

immers de 85.000 inwoners van Helmond. Dat betekent dat ze met de voorliggende voorstellen erbij

betrokken worden. Middels een referendum kunnen ze meebeslissen over belangrijke thema's,

waarmee een stukje democratie wordt bevorderd. Dat gebeurt ook door de handvatten die mee-

gegeven worden op wijkniveau. De wijken kunnen door middel van de wijkgebonden budgetten

bewoners laten meebeslissen. Natuurlijk is het Deventer-model een goede. Het een en ander sluit

helemaal aan op ons verkiezingsprogramma. Wij hebben dit namelijk opgenomen in ons verkiezings-

programma en hebben er zelfs nog wijkwethouders bij bedacht.

Al met al kunnen wij het voorstel in zijn geheel ondersteunen. Wij willen graag de complimenten

uitbrengen aan de werkgroep dualisme.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik zou graag iets aan de heer Yeyden willen vragen. Het valt

mij op dat juist de voorzitter van de commissie ABA vindt dat de fractievoorzitters niet in die com-

missie zouden hoeven te zitten. Is hij als voorzitter van de commissie bang voor de fractievoorzitters?

Wat bedoelt hij daarmee? Door de commissie ABA worden namelijk niet zo gek veel bestuurlijke

beslissingen genomen. Die gaan altijd naar het seniorenconvent. De commissie ABA, waar dat soort

beslissingen eigenlijk thuishoort, komt er dan achteraan. In die commissie wordt eigenlijk nauwelijks

iets besloten. Ik weet niet of de heer Yeyden zich dat realiseert, maar wat mij betreft valt dat nogal

tegen. Ik begrijp dus echt niet dat de voorzitter van de commissie ABA een dergelijke mening is toe-

gedaan.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Mijn persoonlijke mening is op dit moment even niet van

belang. Ik spreek nu ook niet als de voorzitter van de commissie ABA. Naar mijn persoonlijke mening

zou het heel veel waard zijn als je de werkgroep dualisme zou kunnen laten integreren in de com-

missie ABA. Dat zou al winst zijn. Ik vind dat je de fractievoorzitters niet moet verplichten om in de

commissie ABA zitting te nemen. Naar mijn mening moeten alle fracties daarin vrij Zijn. Soms is het

beter dat een raadslid in de betrokken commissie zit en niet de fractievoorzitter. Ik vind dat je die

vrijheid aan de fracties moet geven.

De heer KLAUS (SP): Ik zei zojuist dat, als er echt bestuurlijke beslissingen genomen moeten

worden, het seniorenconvent dat doet. Daar wordt eerst gesproken over de gang van zaken. De

commissie ABA staat op dat moment eigenlijk buitenspel. Dat is een beelje mijn probleem.

De heer YEYDEN (PvdA): De heer Klaus heeft gelijk. Wij zijn als seniorenconvent in deze

raadsperiode drie of vier keer bij elkaar gekomen. Dat betekent dus dat je vier of vijf vergaderingen

extra hebt. Dat is het nadeel.

De VOORZITTER: Het positieve van dit debat is dat de heer Klaus aan het seniorenconvent wil

gaan deelnemen! Hij is daar namelijk nog nooit geweest.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter, ik neem aan dat u weet wat mijn standpunt over het senioren-

convent is.

De VOORZITTER: Ik ken het, maar ik merk dat de SP-fractie licht aan het opschuiven is.

De heer KLAUS (SP): Absoluut niet!

De VOORZITTER: Dan begrijp ik het debat niet. Wij hebben het er nog wel eens over.

-11-

7 februari 2006

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Voorzitter! Mij werd gevraagd of

ik het debat nog kon volgen. Welnu: ik kan het nog volgen.

Laat ik beginnen met namens de werkgroep de woordvoerders te bedanken voor de waardering

die zij uitspreken voor het werk van de werkgroep. De werkgroep had als raak om het hele proces van

dualisme, waar wij in zijn gerold, te begeleiden. De raad heeft op 21 juni 2005 aan de werkgroep

gevraagd om nog een aantal zaken uit te zoeken. Dat hebben wij gedaan en de voorstellen liggen nu

voor.

. Ik ga even uit van de belangrijkste punten die discussie oproepen dan wel waar verschillend

over wordt gedacht. Daaraan voorafgaand wil ik even een opmerking maken in de richting van de heer

Klaus. Het is jammer dat wij nog niet in staat zijn geweest om hem deelgenoot te maken van de

geneugten van het nieuwe systeem. Ik kan mij voorstellen dat hij zich af en toe afvraagt waar wij mee

bezig zijn, maar dat doen wel meer leden van de raad, maar wij hebben toch het gevoelen dat wij

kleine stapjes vooruit zijn gegaan.

De heer KLAUS (SP): Mijn opmerking was niet zo zwart-wit bedoeld.

De heer FERWERDA (voorzitter van de Werkgroep Dualisme): Dat wilde ik de heer Klaus graag

ontlokken. Dat geeft namelijk wat ruimte aan de activiteiten die wij tot op heden hebben gedaan.

Er waren drie functies voor de raad nieuwe stijl, namelijk de kaderstellende, controlerende en

volksvertegenwoordigende taak. Wij zijn blij dat er ruime ondersteuning is voor de voorstellen zoals

die zijn neergelegd in de besluiten 111 en IV. Juist deze voorstellen zijn er namelijk op gericht om via dit

soort van wegen een brug te slaan tussen de kiezer en de gekozene en vooral ook de raadsleden wat

dichterbij de burger te brengen. Als die voorstellen worden aangenomen, zullen in de nieuwe periode

voorzetten worden gedaan om deze projecten te realiseren - althans, om daar voorstellen voor te

doen.

Omtrent de raadscommissies en de samenstelling daarvan speelt een aantal zaken. De raad

denkt verdeeld over de differentiatie van de spreektijden van de diverse fracties. Ik moet zeggen dat

ook de werkgroep met dit onderwerp heeft geworsteld, maar uiteindelijk hier op is uitgekomen. Een

belangrijk element is geweest dat het aantal raadsleden zal mogen wegen in het spreektijdenverhaal.

Dat Iaat onverlet dat het inderdaad niet zo is dat de grootste fracties ook de beste bijdragen hebben.

Dat weten wij ook wel en ervaren wij ook wel eens. Ik ken kleine fracties die fantastische bijdragen

leveren, maar ik zal geen namen noemen. Desondanks is de werkgroep met het voorliggende voorstel

gekomen. Het is aan de raadledenpm daar wel of niet mee in te stemmen.

Wij hebben het element van de aantallen ook doorgetrokken naar de samenstelling van de

diverse commissies. Daar zijn overigens geen opmerkingen over gemaakt.

De heer Dams heeft gelijk: de minimumspreektijd is acht minuten en geen tien minuten. Dat is

een slip van de machine geweest.

Wat de kwaliteitseisen betreft: de raad is het in grote lijnen erover eens dat wij kwaliteitseisen

stellen aan de keuze van zowel de voorzitters van de commissies als de vice-voorzitter van de raad.

Ten aanzien van de keuze van de commissievoorzitters houden wij het voorstel overeind om het

beleid te bestendigen dat er twee voorzitters worden gekozen uit de grootste fracties en twee uit de

kleinere. Verder kan het zo zijn dat in het proces meerdere kandidaten zijn voor het voorzitterschap of

het vice-voorzitterschap. Dat is niet erg en daar zijn wij voor. Het is uiteindelijk de raad die door middel

van stemming bepaalt wie uiteindelijk de voorzitter of de vice-voorzitter van een commissie wordt.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Ik wil de heer Ferwerda even een vraag stellen, want ik ga nu

even de mist in. In de huidige raadsperiode hebben wij gekozen voor twee commissievoorzitters

vanuit de grootste collegevormende fracties en twee voorzitters van de twee grootste niet-college-

vormende fracties.

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Zo blijft het ook.

De heer KLAUS (SP): Maar als er tegenkandidaten komen, is het de coalitie die bepaalt. De

meerderheid beslist immers.

-12-

7 februari 2006

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Daar heeft de heer Klaus een

punt mee, want dat kan. In het voorstel staat wat de weg zal zijn. Het seniorenconvent zal zich in

eerste instantie buigen over mogelijke kandidaturen. Daar zullen ook de namen worden genoemd. In

theorie zou het model van de heer Klaus kunnen opgaan, tenzij ik het verkeerd begrijp volgens mijn

medecommissieleden.

De heer PRAASTERINK (SDOH): De bedoeling is heel simpel geweest dat wij dezelfde formule

handhaven die wij ook deze keer hebben gehanteerd. Dat willen zeggen: twee kandidaten uit de

fracties van de oppositiepartijen en twee uit de fracties van de coalitiepartijen. Daar kun je kwaliteits-

eisen onder leggen, maar de bedoeling is gewoon om het systeem overeind te houden zoals wij dat

tot nu toe gehanteerd hebben.

De heer KLAUS (SP): Er kunnen extra kandidaten gesteld worden. Als dan wordt gekozen, kan

het verhaal van de heer Praasterink gewoon op de schroot.

De VOORZITTER: Beiden hebben gelijk, want het gaat om een afspraak die je met elkaar

maakt. De wet bepaalt dat u allen kunt meestemmen over de benoeming. Als u tot een andere keuze

komt, dan is dat uw verantwoordelijkheid. Er is een gentlemen's agreement - om dat zo maar eens te

noemen - dat de zaak zal verlopen op de wijze zoals de heer Ferwerda heeft aangegeven.

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Dan kom ik nu bij de opmerking

van de heer Van Mullekom van Helmond Aktief over de Dag van de Democratie. De werkgroep die de

dag heeft voorbereid, heeft zelf ook een evaluatie gepleegd en is tot de conclusie gekomen dat er

enkele verbeterpunten zijn. De terminologie die de heer Van Mullekom gebruikt, "flut en waardeloos",

hebben wij niet in de mond genomen. Wij vonden bijvoorbeeld wel dat de muziek iets te dicht bij met

name de ouderenpartijen stond.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Ook de tentkeuze was fout.

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Wij vonden de indeling ook niet

lekker, maar dat gaat allemaal veranderen.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Ik neem dit de heer Ferwerda niet kwalijk. Ik heb al 25 jaar

ervaring met het organiseren van grote feesten. Ik doe dat al vanaf 1980 op eigen rekening en met

eigen geld. Dat is wel iets anders dan het organiseren van de Dag van de Democratie, die de heer

Ferwerda geen cent gekost heeft.

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Wij zullen deze opmerkingen

meenemen.

De VOORZITTER: De Dag van de Democratie was geen feest, maar werd het uiteindelijk wel.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Hier in de raadszaal was de situatie ook niet lekker. Het debat

waar u leiding aan gaf, was ook niet echt prettig.

De heer YEYDEN (PvdA): Wij moeten dit echt uitdiscussiëren, voorzitter, want wij hebben nu

werkelijk een hoofdlijn te pakken!

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Voorzitter! Ik loop nog even de

belangrijkste zaken na en kom tot de conclusie dat ik op de meeste vragen antwoord heb gegeven,

tenzij iemand de vinger opsteekt en zegt: dit is absoluut vergeten.

De heer KLAUS (SP): Ik had gevraagd wat er bedoeld wordt met: "De thema's worden duidelijk

na raadpleging van de resultaten van de Stemwijzer (...)."

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Het schijnt zo te zijn, maar vraag

mij niet naar de techniek, dat je uit de stemwijzer en de wijze waarop er op de diverse stellingen

-13-

7 februari 2006

gestemd is, kunt halen wat de hoofdpunten van belangstelling zijn bij de Helmondse bevolking. Met

name bij de laatste stelling kun je aangeven waar je extra accent aan wilt geven. Misschien heeft de

heer Klaus de stemwijzer al ingevuld, want het is echt leuk om te doen.

De heer KLAUS (SP): Sluit de stemwijzer uit dat over zeg twee jaar een ander thema ontstaat?

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Nee, natuurlijk wordt dat niet uit-

gesloten. Overigens hebben wij nu een enkele thema's genoemd waarvan ik denk dat ze zeer

herkenbaar zijn.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Wij hebben staande de vergadering voorgesteld om in de

commissievergaderingen de inspreker ook in de tweede instantie te laten inspreken. Wij zouden de

werkgroep dualisme willen aanbevelen om dit op te nemen in haar overgangsdossier voor de nieuwe

werkgroep dualisme. Is dat mogelijk?

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Wij hebben het vanavond over

de voorliggende voorstellen. Natuurlijk kan na de vergadering worden afgesproken dat je nog een

aa rita I dingen meeneemt. Ik zou de aanbeveling van de heer Yeyden niet willen koppelen aan de

voorliggende voorstellen, anders zou ik graag een amendement van de heer Yeyden willen hebben.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Wij zouden het zeer waarderen als de werkgroep onze

aanbeveling zou meenemen in het overgangsdossier.

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): De wens van de heer Yeyden

wordt in ieder geval in het verslag van deze vergadering opgenomen.

De heer YEYDEN (PvdA): Dank daarvoor! Dat vind ik een enorme toezegging van de heer

Ferwerda.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Ik had verwacht dat de heer Ferwerda nog de toevoeging van

de werkgroep aan het verhaal van de spreektijden zou aanhalen. Die blijft namelijk een beelje buiten

beeld. De toevoeging van vijf minuten extra discussietijd om in debat te gaan met de spreker en de

raad vind ik een goede zaak. Laten wij eerlijk zijn: wij als fractie moeten ook inleveren, zowel qua

aantal pagina's tekst als spreektijd, maar het toekennen van vijf minuten voor een vorm van debat

vinden wij een goede vondst en een ook een goede compensatie.

De VOORZITTER: Ik vind het wel opvallend dat u uitgaat van de huidige omvang van uw

fractie. Daarmee kennen wij uw prognose.

. De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik heb alleen nog een technische vraag. Ik zou eigenlijk willen

voorstellen om eens erover na te denken over het idee om het vragenuurtje na de vergadering te

houden. Ik h.eb de indruk dat het vragenuurlje nu vaak gebruikt wordt voor onzinnige vragen. Dat zal

naar mijn idee wat ingeperkt worden als het vragenuurtje na de raadsvergadering wordt gehouden in

plaats van de hele raad iedere keer een halfuur eerder te laten opdraven. Ik stel het op prijs om het

vragenuur altijd bij te wonen. Het gaat niet om mij, maar ik merk gewoon dat een heleboel raadsleden

niet aanwezig zijn bij het vragenuurtje. Die denken waarschijnlijk: Iaat ze maar kletsen. Ik vind dat een

vervelende gang van zaken.

De heer PRAASTERINK (SDOH): Voorzitter! Ik heb mij in eerste instantie afzijdig gehouden

van het debat, omdat ik namens mijn fractie een substantieel deel heb meegemaakt van de activi-

teiten van de werkgroep dualisme en tot de conclusie ben gekomen dat de voorzitter daarvan uit-

stekend in staat is om de voorstellen, die wij volledig ondersteunen, te verdedigen.

Ik wil graag nog op twee dingen ingaan. Ik denk dat binnen iedere fractie voldoende deskundig-

heid aanwezig zou moeten zijn om te bepalen in welke commissies welk fractie lid deskundig bezig

kan zijn en de kwaliteit kan leveren die verwacht mag worden van de Helmondse raad. In dat opzicht

steun ik de wijze woorden die de heer Yeyden gesproken heeft met betrekking tot het senioren-

convent en die ook in de notulen zijn vastgelegd. Het seniorenconvent is misschien twee of drie keer

-14-

7 februari 2006

bijeen geweest. Het ging daarbij niet over verordeningen en dat soort zaken, maar uitsluitend over

persoonlijke dingen. Ik denk dat je de fractievoorzitters daar ook bij kunt betrekken zonder dat dat al te

veel ruchtbaarheid geeft.

Wij steunen de voorstellen integraal, met name het voorstel over het voortzetten van de com-

missie en de thema's die daarbij genoemd zijn. Die moeten nog verder worden uitgezocht om te kijken

op welke wijze wij daar inrichting en gestalte aan kunnen geven. Ik denk dat je op die wijze toch ook

handen en voeten kunt geven aan het dualisme.

De heer KLAUS (SP): Ik begrijp niet wat de heer Praasterink bedoelt met dat in het senioren-

convent wordt gesproken over persoonlijke dingen. Ik denk dat hij zaken bedoelt waar ik mij absoluut

buiten wil houden.

De heer PRAASTERINK (SDOH): Meestal gaat het in het seniorenconvent over personen, niet

over "persoonlijke dingen" maar over "personen".

De heer KLAUS (SP): Volgens mij gaat het vaak over erg belangrijke zaken voor de gemeente

Helmond.

De VOORZITTER: Ik begrijp dat de nieuwsgierigheid van de heer Klaus is getart.

~

De heer KLAUS (SP): Nee hoor, want ik weet altijd wat er aan de hand is.

De heer VAN KILSDONK (HH): Voorzitter! Er zijn veel sprekers aan het woord geweest. Waar

ik nogal over val, is het feit dat regelmatig wordt genoemd dat het aantal raadsleden van een fractie in

de raad zou moeten meewegen voor de spreektijd. In het bijzonder de CDA-fractie doelt daarop. Ik wil

nogmaals zeggen dat ik van mening ben dat de zetelverdeling in de raad niet een echte afspiegeling

is van de Helmondse maatschappij. Helder Helmond is tegen differentiatie van de spreektijden.

Waar ik ook moeite mee heb, is het voorgestelde gentlemen's agreement met betrekking tot de

benoeming van de commissievoorzitters. Iedereen weet dat, als na de verkiezingen de coalitie

gevormd is, je als oppositie kunt inbrengen wat je wilt maar dat er over het algemeen niets uitkomt. Er

komt alleen met veel geluk iets door. Ik moet er niet aan denken dat de coalitie ook nog de mogelijk-

heid krijgt om invloed uit te oefenen op de benoeming van de voorzitters. Je kunt als coalitie een voor-

stel indienen voor meer commissievoorzitters en dat ga je als coalitie altijd winnen.

,

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter! Volgens mij heeft de heer Van Kilsdonk de zaak niet

begrepen. Het gentlemen's agreement houdt ook in dat de fracties van de oppositiepartijen twee kan-

didaat-voorzitters naar voren kunnen schuiven.

De heer VAN KILSDONK (HH): Dat is nu het geval.

De heer ROEFS (CDA): Dat zal in de volgende periode ook het geval zijn.

De heer VAN KILSDONK (HH): Ik heb duidelijk andere signalen gehoord. Als de heer Roefs dit

toegeeft, dan Iaat ik het hierbij.

De heer PRAASTERINK (SDOH): Misschien hoort de heer Van Kilsdonk die op de markt. Wat

wij hier afspreken, geldt echter wel degelijk.

De heer VAN KILSDONK (HH): Waar ik nog op wil inhaken, is het voorstel van de PvdA-fractie

dat de insprekers in de commissievergaderingen een tweede termijn krijgen. Mijn idee is - en de motie

van Helder Helmond is daar duidelijk over - dat de insprekers een tweede termijn hebben bij het debat

in de raadsvergadering en niet in de commissievergadering. Op het moment dat je de insprekers naar

de commissie gaat halen, vindt het debat plaats in de commissievergadering en dat vind ik natuurlijk

zonde. Maar goed, ik zou natuurlijk gek zijn als ik het PvdA-voorstel niet zou steunen. Bij dezen wil ik

dus toezeggen dat Helder Helmond kan instemmen met een tweede instantie voor insprekers in de

commissievergadering.

-15-

7 februari 2006

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter, ik kan het kort houden. Wij zijn er juist voor dat de discussie

vooral in de raad wordt gevoerd.

Ik heb nog een slotopmerking. Het proces van dualisering is een doorlopend proces. Wij willen

daaraan graag een bijdrage leveren in de volgende periode. Wij willen met name de leden van de

huidige werkgroep dualisme hartelijk bedanken voor hun inzet in de afgelopen vier jaar. '

Mevrouw MEINARDI (GL/D66): Voorzitter! Ik heb een klein stukje gemist, maar heb toch de in-

druk dat niemand, ook niet uit de werkgroep, is gevallen over het woord "lijstcombinatie" zoals dat in

het stuk staat. Volgens mij is dat een vergissing. Ik denk dat bedoeld is dat pas na de verkiezingen

bepaalde fracties samengaan. Dat is echter geen lijstcombinatie, maar een gecombineerde fractie.

Misschien moet dit gecorrigeerd worden.

De VOORZITTER: Het woord staat in de tekst van het raadsvoorstel en niet in het voorstel zelf.

Het gaat inderdaad om een gecombineerde fractie.

Mevrouw MEINARDI (GL/D66): Oké, maar dat staat er niet.

De heer FERWERDA (voorzitter van de werkgroep dualisme): Het gaat inderdaad om een

combinatie van fracties; fracties die gaan samenwerken in de nieuwe raad. Het woord "lijstcombinatie"

kan dus geschrapt worden. -

De heer Smits raakt een goed punt aan. De toevoeging van vijf minuten discussietijd is inder-

daad iets nieuws. Wij denken dat deze toevoeging, op het moment dat dit nodig is, de levendigheid

van het debat kan bevorderen. Het betekent wel dat interrupties tijdens het uitspreken van een verhaal

achterwege moeten blijven.

De heer Klaus denkt dat het verstandiger is om het vragenuurtje na afloop van een raads-

vergadering te houden. Ik kan alleen maar zeggen dat wij die suggestie zullen overdragen aan de

nieuw te vormen werkgroep dualisme.

De heer Praasterink heeft gelijk als hij zegt dat iedere fractie zelf uitmaakt wie ze in de com-

missie zet.

Dat brengt mij bij het punt waar men het niet met elkaar over eens is, namelijk of de commissie

ABA wel of niet zou moeten bestaan uit fractievoorzitters. Wij hebben als suggestie meegegeven dat

de commissie ABA "bij voorkeur" dient te bestaan uit fractievoorzitters, omdat wij daaraan ook het

seniorenconvent gekoppeld hebben. De raad denkt daar verschillend over, maar vooralsnog laten wij

staan wat wij hebben geschreven. Wij zijn het uiteindelijk met elkaar erover eens geworden dat dit

eigenlijk de beste oplossing is. :

De opmerkingen van de heer Van Kilsdonk over een tweede instantie voor insprekers zullen wij

in het overdrachtsdossier opnemen. Daar moet de nieuwe raad maar een oordeel over vellen.

Wij zijn dankbaar voor de woorden van de heer Roefs. Ik denk dat ik de zaak voldoende heb

beantwoord en wacht met een gerust hart de stemming af.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik wil voorstellen om besluit 11 te splitsen in IIA en IIB, oftewel:

punt 1 en 2 van besluit 11 onderbrengen bij IIA en punt 3 bij liB. Als dat niet kan, voel ik mij genood-

zaakt om een amendement op te stellen om te kunnen tegenstemmen. Ik waardeer het dat de heer

Ferwerda hier neijes vier besluiten heeft neergelegd. Ik vind namelijk dat een besluit een besluit is. Als

er bijvoorbeeld drie punten zijn, heeft u nogal eens de gewoonte om bij de besluitvorming te zeggen:

wij zullen uw opmerkingen meenemen. Maar ik vind dat je een goed besluit moet nemen. Ik wil aan de

raad vragen of hij het goed vind om punt 3 onder besluit IIB te brengen, zodat ik de mogelijkheid heb

om daar afzonderlijk tegen te stemmen. Dat is mijn voorstel aan de raad.

De VOORZITTER: Als de raad daarmee kan instemmen, wil ik punt 3 van besluit II best afzon-

derlijk in stemming brengen. Ik constateer dat de raad ermee akkoord gaat dat over punt 3 van besluit

11 afzonderlijk een afzonderlijk besluit wordt genomen.

Hierna wordt besluit I bij handopsteken aangenomen.

De punten 1 en 2 van besluit 11 worden bij handopsteken aangenomen.

-16-

7 februari 2006

Punt 3 van besluit 11 wordt bij handopsteken aangenomen, waarbij de voorzitter constateert dat de

aanwezige leden van de fracties van de SP, Helmond Aktief en Helder Helmond hebben tegengestemd.

Besluit 111 wordt bij handopsteken aangenomen.

Besluit IV wordt bij handopsteken aangenomen.

10. Het vaststellen van de notitie buitenlandse samenwerkinQ vanuit de Qemeente Helmond (biilaQe 5).

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik wil het voorstel doen om het voorliggende besluit te

wijzigen. Ik heb daarvoor een amendement opgesteld. Aan punt 1 van het besluit wil ik woordje "ook"

toevoegen. Punt 2 van het besluit zou ik graag willen verwijderen. Ik ben namelijk van mening dat wij

als Helmond niets in China te zoeken hebben.

Over punt 1 hebben wij het in de fractie nog gehad. Wij kunnen leven met het uitbouwen van

een samenwerking die gericht is op het stimuleren van een economische en industriële technologie.

Wij willen de jumelages als zodanig, dus de culturele en de bestaande jumelages, handhaven. In die

zin vinden wij dat aan punt 1 van het besluit het woordje "ook" moet worden toegevoegd. De veran-

dering zou dus zijn: "In te stemmen met de in deze notitie voorgestelde koers ten aanzien van buiten-

landse samenwerking, tw. de samenwerking met de bestaande jumelages ook uit te bouwen van

meer ideële doeleinden naar een samenwerking gericht op het stimuleren van de lokale economie en

de industriële technologie ten behoeve van werkgelegenheid en welvaart." Daarmee wordt het verhaal

dat er al was niet uitgesloten.

De VOORZITTER: Mijnheer Klaus, is het dan niet beter om het woordje "ook" te vervangen

door "naast"? Ik doe maar een suggestie.

De heer KLAUS (SP): Dat kan ook. Wat mij betreft, is dat prima. Mijn collega-fractielid vond ook

dat het woordje "naast" gebruikt moest worden, terwijl ik van mening was dat het "ook" moest zijn. Als

meer mensen mij gaan terechtwijzen, kan ik met "naast" leven.

Over punt 2 wil ik zeggen dat wij als Helmond weinig in China te zoeken hebben.

Door de heer Klaus wordt het volgende amendement ingediend:

"Amendement

,

Onderwerp: Notitie buitenlandse samenwerking.

Ondergetekende(n) stelt/stellen het volgende amendement voor:

Het besluit te wijzigen in:

In te stemmen met de in deze notitie voorgestelde koers ten aanzien van buitenlandse

samenwerking, tw. de samenwerking met de bestaande jumelages naast uit te bouwen

van de lokale economie en de industriële technologie ten behoeve van werkgelegenheid

en welvaart."

Dit amendement is ondertekend door de heer Klaus.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Ik heb een ordevoorstel. Is het mogelijk om eerst over het

amendement te stemmen en daarna de zaak verder te behandelen? Ik wil dus dat eerst het amen-

dement in stemming wordt gebracht en daarna pas het woord aan de raad wordt gegeven.

De VOORZITTER: Iedere fractie heeft het recht om in de eerste termijn te zeggen wat ze wil

zeggen.

De heer VAN DE VEN (SDOH): Voorzitter! De SDOH-fractie heeft in de commissie ABA een

voorbehoud gemaakt Dat voorbehoud had minder betrekking op het mogelijke nut van samenwerking

met andere gemeenten. Het uitbouwen van de samenwerking met Zielona Gora en Mechelen was

namelijk al voor het voorleggen van deze bijlage in gang gezet Daar waar het bedrijfsleven kan

ondersteunen en het nut van het een en ander inziet, kan de gemeente middels haar contacten facili-

terend optreden.

-17-

7 februari 2006

Waar wij meer moeite mee hebben, is het aangaan van banden met steden in bijvoorbeeld

China. Wat ons betreft, hoeven dit soort prestigezaken niet. Het argument dat andere grote steden

iets dergelijks ook doen, spreekt ons niet aan. Wij willen de samenwerking niet direct blokkeren, mits

wij de toezegging krijgen dat verdere voornemens en plannen aan de betreffende commissie, met

name de commissie MO&E, worden voorgelegd, zodat de raad niet met voldongen feiten wordt

geconfronteerd.

Mevrouw DE VOOGD-VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Onder punt 2 van het besluit staat:

"Te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn (...)". In mijn beleving hoor ik nu de heer Van de Ven

zeggen dat wij daar nu definitief over zouden besluiten, terwijl er duidelijk staat "te onderzoeken". Wij

moeten dus wel of niet toestaan dat er mogelijkheden onderzocht worden.

De VOORZITTER: U geeft de juiste interpretatie, mevrouw De Voogd.

De heer VAN DE VEN (SDOH): In de commissievergadering was het al duidelijk dat mevrouw

De Voogd het stuk goed gelezen had. Wij hebben het ook goed gelezen. Daar is verder niets mis

mee.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Wij hebben deze notitie uitvoerig besproken in onze

fractie en zijn tot de volgende dingen gekomen. De aanpak is eigenlijk een beetje omgekeerd en

kwam op ons een beetje over van: waar wil ik naartoe en hoe kan ik daar komen? Dit met name als

het gaat om punt 2 van het besluit. China ligt best ver weg. Als je het hebt over buitenlandse samen-

werking, moet je eerst eens beginnen met een evaluatie van de huidige situatie. Ik denk dat je dat

goed moet doen. Maar dat hebben wij niet gedaan. Naar onze mening moeten wij eerst een keuze

maken vanuit een beleidsmatig concept in de zin van: wat voor een samenwerkingsmodel gaan wij

kiezen, welke samenwerkingsmodellen hebben wij eigenlijk en waar hebben wij behoefte aan?

Bovendien willen wij de bestaande relaties met Mechelen en Zielona Gora verder gaan ontwik-

kelen. Ook daar moet een goed stuk onder liggen. .

Wat een nieuwe samenwerking met andere steden op economisch vlak betreft, vinden wij het

kort door de bocht om meteen in China te landen. Volgens mij is de wereld iets groter dan China.

Europa is dichterbij. De basis waar je van uit moet gaan, is dat Helmond gaat voor food en de maak-

industrie. Dat hebben wij eigenlijk al in ons economisch beleidsplan vastgelegd en zou ons vertrek-

punt moeten zijn. Vervolgens hebben wij hebben gezegd dat wij meedoen aan de economische drie-

hoek Eindhoven-leuven-Aken. Je zou dus moeten denken aan België en Duitsland. Het grootste land

waarheen wij exporteren, is Duitsland. Vervolgens zou je nog moeten bekijken welke initiatieven er

allemaal genomen zijn.

Wij vinden het voorstel sympathiek, maar missen een onderbouwing van hoe het college tot het

een en ander is gekomen. Daarom kunnen wij nu al toezeggen dat wij het amendement van de SP-

fractie van harte zullen ondersteunen. Je moet niet meteen China als vertrekpunt kiezen, maar eerst

veel breder onderzoeken op welke wijze je gestalte wilt geven aan de economische samenwerking.

De VOORZITTER: Dames en heren! Ik heb goed geluisterd naar de heer Klaus. Het ingediende

amendement heeft betrekking op het eerste onderdeel. Ik heb er geen moeite mee, omdat het niet de

bedoeling is om de andere contacten af te bouwen.

De heer KlAUS (SP): Ho, voorzitter. U moet goed kijken. Ik heb duidelijk punt 1 en 2 veranderd

in één punt zonder onderverdeling. Met andere woorden: mijn voorstel is om punt 1 van het besluit te

wijzigen en punt 2 weg te laten.

De VOORZITTER: Het is mij duidelijk. U wilt dat punt 2 uit het conceptbesluit wordt weggelaten.

Ik heb geen probleem met uw eerste wijzigingsvoorstel om het woordje "naast" toe te voegen, maar ik

wil nog eens duidelijk zeggen dat, als het amendement op deze wijze wordt overgenomen, punt 2 van

het conceptbesluit komt te vervallen. Daarmee maakt u het onmogelijk dat het college het amen-

dement overneemt, omdat overname van het amendement zou betekenen dat het onderzoek naar de

mogelijkheden om tot samenwerking te komen met een stad in China, wordt afgewezen. Ik kan de

raad dus niet aanraden om het amendement over te nemen.

-18-

7 februari 2006

Wel sta ik sympathiek tegenover de wijziging van het eerste onderdeel van het besluit om het

woordje "naast" toe te voegen. Het is namelijk nooit de bedoeling van het college geweest om een

voorstel neer te leggen dat ertoe strekt de bestaande culturele en andere samenwerkingsvormen af te

bouwen. Het gaat er inderdaad om de bestaande waarde volledig te benutten en daarnaast uit te

bouwen naar doeleinden gericht op het stimuleren van lokale economie en de industriële technologie.

Dat is de bedoeling van het collegevoorstel. Ik neem dus de strekking van het eerste deel van het

amendement over.

Nadat het onderzoek naar de mogelijkheden om tot samenwerking te komen met een stad in

China is afgerond, zullen wij met een concreet voorstel bij de raad terugkomen. Het kan ook zijn dat

het voorstel concreet inhoudt dat wij, alles gezien hebben de, een dergelijke samenwerking toch niet

doen.

De heer VAN DE VEN (SDOH): Kunt u al melden hoeveel iets dergelijks gaat kosten?

De VOORZITTER: Nee, want het onderzoek moet nog gestart worden. Tot nog toe is nog geen

stuiver uitgegeven. Hetgeen voorligt, is een voorstel om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn

voor een samenwerking met een stad in China. Dat is niet uit de lucht komen te vallen. De heer Van

de Ven zei dat hij er geen boodschap aan heeft dat andere gemeenten zoiets wel doen. Dit komt niet

alleen van andere gemeenten, maar ook vanuit het bedrijfsleven. Er zijn met steun van de overheid

een paar succesvolle missies naar China georganiseerd door het bedrijfsleven. Men is met zeer

enthousiaste verhalen teruggekomen. Wij hebben enkele bedrijven gefaciliteerd om van hun erva-

ringen met de Chinese samenwerking in ons kasteel kond te doen aan andere bedrijven en over-

heden. Dat was een buitengewoon geslaagde bijeenkomst, ook vanuit het VICH. Vanwege dit soort

bijeenkomsten is ons gevraagd - naast de vraag van de provincie Noord-Brabant - of Helmond de

mogelijkheid zou willen onderzoeken om samen te werken met een stad in China.

In de richting van de heer Yeyden wil ik zeggen dat China ver weg lijkt, maar de wereld is een

stuk kleiner geworden. Een heel stuk van de economische potentie binnen deze wereld - en dat heeft

alles te maken met welvaart -, is vooral gericht op de verdere uitbouw van de markten in China, India,

Pakistan en andere landen. Wij zijn hier met ongeveer 90.000 mensen, maar daar zijn ze met 1,2

miljard. Dat moet u niet vergeten. De wereldeconomie is duidelijk aan het veranderen, juist ten gunste

van de genoemde landen. Je moet er klaar voor zijn om hetgeen je in Nederland kunt presteren opti-

maal te benutten, zodat de werkgelegenheid naar de toekomst toe van onze jeugd behouden blijft. Het

gaat als het ware om een diepte-investering die gericht is op de toekomstige mogelijkheden die onze

jeugd gaat krijgen. Dat is de achtergrond om nu onderzoek te gaan doen en bij u terug te komen met

een concreet voorstel.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Het is lovenswaardig dat u onze jeugd kansen wilt geven

voor de toekomst en daarvoor naar China wilt gaan. Ik vind dat een goed argument. U zegt dat de

kansen onderzocht gaan worden. Ik vraag mij alleen af waarom dat in China moet gebeuren. U maakt

een sprong en zegt dat wij gaan meeliften met de situatie in Brabant en dat er vooruitzichten zijn:

landen die in economisch opzicht gigantisch groeien. U heeft ze zojuist benoemd: China, India en

Pakistán. Ik denk dat wij niet alleen China moeten onderzoeken, maar ook India en Pakistan. U bent

met **Carat naar Turkije geweest

Mevrouw MEINARDI (GL/D66): Dit lijken mij vragen die al in de commissievergadering aan de

orde zijn geweest. Heeft de heer Yeyden dit nog niet gevraagd in de commissie?

De heer YEYDEN (PvdA): Ik ben voorzitter van de commissie.

De VOORZITTER: Dat is ook de reden dat de PvdA-fractie een tweede lid in de commissie

heeft.

Mevrouw DE VOOGD-VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Ik wil tegen de heer Yeyden zeggen

dat de vertegenwoordiger van zijn fractie zijn best gedaan heeft in de vergadering van de commissie

ABA. Daar moet ik mevrouw Meinardi gelijk in geven.

-19-

7 februari 2006

De heer YEYDEN (PvdA): In vind de gang van zaken ook wel merkwaardig, want in de com-

missievergadering hebben bijna alle fracties een voorbehoud gemaakt.

De heer VAN DE VEN (SDOH): Voorzitter! Als wij hier gaan kissebissen en als wij de com-

missievergadering over gaan doen, dan kunnen wij op elk onderwerp wel terugkomen, want dit soort '

dingen gebeurt iedere keer weer.

De VOORZITTER: Ik heb hier het verslag voor mij liggen. De fracties van GL/D66, WD, HSP,

Helmond Aktief en Helder Helmond waren akkoord. .

De heer YEYDEN (PvdA): Waar het ons om gaat, voorzitter, is het volgende. De onderbouwing

is naar onze mening gewoonweg niet voldoende. Wij willen dat de onderzoeken breder uitgezet

worden en niet alleen gericht worden op China.

Verder missen wij een evaluatie. In eerste instantie heb ik aangegeven wat wij in het beleids-

stuk missen, meer niet. Wij zijn niet tegen samenwerking en ook niet tegen economische samen-

werking. Helmond zou juist zes, zeven of acht steden banden moeten hebben, Helmond moet gewoon

zijn vleugels uitslaan in de wereld. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma gezet dat heel veel

geacquireerd moet worden bij bedrijven in de omgeving. Daarvoor moet je niet alleen in Mierio of zo

zijn. Nee, je zult naar buiten moeten.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik zie vooral werkgelegenheid wegvloeien uit het Helmondse

en ook uit Nederland. Daar moeten wij voor oppassen. Dat heeft alles te maken met het feit dat wij

denken dat alles uit het buitenland moet worden gehaald. Ik denk dat wij toch ook een beetje moeten

kijken naar onze omgeving. Volgens mij is Europa voorlopig groot genoeg. Wat de Nederlandse

export betreft, begeeft de economie zich vooral binnen Europa.

De VOORZITTER: Mijnheer Klaus, dit is geen interruptie.

Ik zal de zaak nog een keer proberen uit te leggen.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Dat hoeft niet, voorzitter. Wat u gezegd heeft, is voor mij hart-

stikke duidelijk.

De VOORZITTER: Ja, maar de heer Yeyden heeft recht op een antwoord. Ik begrijp best dat hij

zegt dat er meer spelers op de wereld zijn. Dat wij de keuze h~bben gemaakt voor China, heeft te

maken met het feit dat op dit moment het bedrijfsleven vanuit Helmond contacten ontwikkelt met

China. Verder hebben onze vier BrabantStad-partners contacten met China, terwijl de provincie in-

middels vriendschappelijke banden heeft aangeknoopt met de Chinese provincie Juangchang, een

provincie met ongeveer 300 miljoen inwoners. Het is nu eenmaal niet mogelijk om in een korte tijd de

hele wereld te verkennen. Persoonlijk denk ik dat wij het als Helmond inderdaad verdienen om inter-

nationaal veel breder onze vleugels uit te slaan. Wij hebben nu eerst gekozen voor het traject zoals wij

dat nu voorstellen. Het is echter niet uitgesloten dat wij in de komende bestuursperiode nog meer

trajecten gaan bewandelen. Er is sprake van een prioritering, maar geen uitsluiting van anderen.

De heer YEYDEN (PvdA): Met die toezegging kunnen wij instemmen met het voorstel, voor-

zitter.

De heer PRAASTERINK (SDOH): Ik heb behoefte aan vijf minuten schorsing.

Hierna schorst de VOORZITTER de vergadering voor fractieberaad.

Na hervatting van de vergadering verleent de VOORZITTER het woord aan de heer Van de

Ven.

De heer VAN DE VEN (SDOH): Voorzitter! Wij hebben een schorsing aangevraagd. Voor ons is

de zaak nu duidelijk. Als wij van het college een plan voorgelegd krijgen over wat er onderzocht gaat

worden met betrekking tot China en de financiële consequenties daarvan, dan kunnen wij met het

voorstel instemmen.

-20-

7 februari 2006

De VOORZITTER: Ik heb toegezegd dat, alvorens wij een contract met een Chinese partner

aangaan, wij eerst de uitkomsten van het onderzoek aan de raad zullen voorleggen. Ik heb dat ook

letterlijk zo aangetekend.

De heer PRAASTERINK (SDOH): Wij willen eerst weten wat er onderzocht wordt.

De VOORZITTER: In het voorstel staat: "Te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om tot

samenwerking met een stad in China te komen." Ik heb de PvdA-fractie toegezegd dat, als wij de uit-

komst daarvan hebben, wij ons niet uitsluitend hoeven te beperken tot een stad. Wij zouden dan ook

volgende stappen kunnen zetten.

De heer KLERKX (HSP): Voorzitter! Ik begrijp echt niet dat, als de PvdA-fractie hierin kan mee-

gaan, een partij als Ondernemend Helmond dit niet aanvoelt.

De heer VAN DE VEN (SDOH): Sociaal Democraten Ondernemend Helmond, mijnheer Klerkx!

De heer KLERKX (HSP): Dat kan ik ook op een andere manier vertalen.

De VOORZITTER: Er is een stemverklaring afgelegd door de heer~Van de Ven, namens zijn

fractie. Ik heb aangegeven wat ik voor de schorsing heb toegezegd en letterlijk herhaald wat mij werd

gevraagd. Wij maken geen verdere plannen voordat wij de uitkomst van het onderzoek aan de raad

hebben voorgelegd.

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter! Wij zullen het voorliggende amendement niet steunen. Wij

vinden het juist wel een toegevoegde waarde om de mogelijkheden tot samenwerking met een

Chinese stad te onderzoeken. De Chinese cultuur vergt overheidsbemoeienis. Laten wij niet vergeten

dat het Helmondse bedrijf Janssen & Fritsen de hofleverancier is van de Olympische Spelen. Steden-

banden moeten vooral opgezet worden naar de behoefte van het bedrijfsleven en is niet bedoeld voor

plezierreisjes van overheidsdienaren.

De heer SMITS (HB): Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Roefs, voorzitter. Wat hij

zegt, is inderdaad de inzet van het hele verhaal.

De heer YEYDEN (PvdA): Met uw to~zegging, voorzitter, kunnen wij instemmen met het voor-

stel.

Het amendement-Klaus wordt bij handopsteken verworpen, waarbij de voorzitter constateert dat

de aanwezige leden van de fractie van de SP hebben voorgestemd.

Het voorstel wordt bij handopsteken aangenomen, waarbij de voorzitter constateert dat de aan-

wezige leden van de fractie van de SP hebben tegengestemd. .

11. Het beschikbaar stellen van een krediet voor de realisatie van een nieuwe centrale bibliotheek (biilaqe

1D.

De heer SPRUIJT (SP): Voorzitter! In de commissievergadering hebben wij een voorbehoud

gemaakt. Ik wil vooropstellen dat dat op zich niets te maken heeft met het belang van de bibliotheek.

Ook wij vinden de bibliotheek een belangrijke basisvoorziening. De SP-fractie begrijpt ook wel dat wij

nu aan het einde zitten van een lang traject. Toch willen wij nog enkele kritische opmerkingen maken.

Ten eerste betreuren wij het dat de mogelijkheid om de bibliotheek op de Markt te houden, in

een ander gebouw of een combinatie van gebouwen, nooit echt serieus is bekeken. Wij denken

namelijk dat met het verdwijnen van de bibliotheek van de Markt, er ook levendigheid van de Markt

verdwijnt. Op zich is het natuurlijk niet de taak van de bibliotheek om daarvoor te zorgen, maar het is

een aardige bijkomstigheid.

Ten tweede hebben wij moeite met het Speelhuisplein als locatie voor de nieuwe bibliotheek.

Het besluit om dit plein aan te leggen, is in 1997 genomen. Omwonenden hebben destijds actie

-21-

7 februari 2006

gevoerd tegen de komst van het plein. Het moest en zou er echter komen. Toenmalig wethouder Van

der Zanden zei: Wij zijn bezig met de vernieuwing van het centrum en het plein is een belangrijk deel

van de puzzel. Het plein heeft ruim NLG 4 miljoen gekost en nu moet het weer weg. Wij hebben grote

moeite met al die kronkels. Of je het plein mooi vindt of niet, het is en blijft een kostbare kapitaal-

vernietiging. '

Tot slot de wijkfilialen van de bibliotheek. Toen het kunst- en cultuurcluster nog aan de orde

was, was het idee om dat onder meer te betalen met geld van de wijkfilialen, namelijk door die te

sluiten. Gelukkig is dat idee later van de tafel geveegd. Wij hopen dat het idee ook echt van tafel blijft.

De heer TIELEMANS (wethouder): Voorzitter! Ik wil hier kort op reageren, want ik heb weinig

behoefte aan een reconstructie van de gehele voorgeschiedenis. De heer Spruijt refereert nog even

aan een belangrijk kruispunt van wegen dat aan de orde was op het moment dat wij als college de

heroverweging van het kunst- en cultuurplein aan de orde stelden. Dat deden wij omdat de investe-

ringskosten van het geclusterde cultuurplein ver uitstegen boven de financiële draagkracht van onze

gemeente, maar ook van de betrokken instellingen. Dit met als risico dat de wijkfilialen opgeofferd

zouden moeten worden. De discussie daarover kent men ongetwijfeld nog.

Wij hebben toentertijd als college voorgesteld om terug te schalen naar aan de ene kant her-

huisvesting van het Kunstencentrum Helmond aan het Steenweg kwartier, in combinatie met het

zalencentrum, en aan de andere kant nieuwbouw van de bibliotheek rondom het Speelhuisplein, en dit

alles tegen aanmerkelijk lagere kosten. Ik roep nog even in herinnering dat het kunst- en cultuurplein ¿

25 miljoen aan investeringskosten met zich zou meebrengen. De kosten van nieuwbouw van het KCH,

bibliotheek en dergelijke komen in totaal uit op ¿ 15 miljoen.

Deze keuze hebben wij met elkaar gemaakt en daar staan wij nog steeds achter. Op dit

moment wordt de laatste hand gelegd aan de nieuwbouw van het Kunstencentrum Helmond en het

zalencentrum.

Wij stellen nu de raad voor om akkoord te gaan met een krediet voor de nieuwbouw van de

bibliotheek en het frontoffice Regionaal Historisch Centrum op de locatie die de raad in feite al heeft

goedgekeurd in het masterplan Centrum Helmond. Dat is eigenlijk een gelopen koers, want de

discussie over de locatiekeuze is al gevoerd. Het is mosterd na de maaltijd om daar op dit moment op

in te gaan. Dat doe ik dus niet. Ik stel wel in alle luchtigheid vast dat de overgrote meerderheid van de

raad akkoord gaat met het voorstel, waarmee wij een belangrijke culturele centrumvoorziening kunnen

gaan realiseren in het kader van de nieuwe centrumfunctie van de stad.

De heer KLAUS (wethouder): Voorzitter! Volgens mij trekt de wethouder een verkeerde con-

clusie. Hij maakt namelijk de opmerking dat een overgrote meerderheid van de raad akkoord gaat met

het voorstel.

De VOORZITTER: Dat gaan wij nu vaststellen.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! Als de heer Klaus daar zo'n drukte over maakt,

moet hij verzoeken om een hoofdelijke stemming.

De VOORZITTER: De raad kan ook bij handopsteken stemmen.

Het voorstel wordt bij handopsteken aangenomen.

De VOORZITTER: Dames en heren! Ik constateren dat het voorstel unaniem is aangenomen

en dat de opmerking van de heer Den Breejen buitengewoon voorbarig was.

1 e Aanvullingsagenda

1.

Voorstel tot het instemmen met de qemeenschappeliike reqelinq GGD Brabant-Zuidoost (biilaqe 16).

De heer PRAASTERINK (SDOH): Voorzitter! Wij kunnen op dit moment heel moeilijk zeggen:

eind goed, al goed, want in onze ogen is de situatie namelijk helemaal niet goed. De regering dwingt

ons om tot een schaalvergroting te komen en als wij niet mee willen werken, wordt dat waarschijnlijk

afgedwongen. Wij worden door Eindhoven en de regiogemeenten gedwongen om in een boot te

-22-

7 februari 2006

stappen, terwijl wij niet weten waarheen dat ding gaat varen, Iaat staan dat wij weten wat de zaak gaat

kosten. Wij worden gedwongen om de kans te lopen straks een aantal arbeidsplaatsen in Helmond

kwijt te raken en zo verder.

Een oude man zoals ik mag wel eens terugzien. Op 23 augustus 1996 kwam dit onderwerp al

aan de orde. In de relevante raadsbijdrage 169 werd al gesproken over de problemen met Eindhoven.

Ik citeer: "Begin 1995 heeft de gemeente Eindhoven haar GGD teruggetrokken uit het fusieproces.

Een belangrijke reden hiervoor was dat de diensten niet fusabel bleken, omdat de GGD Eindhoven

ruim honderd procent duurder bleek te zijn dan de beide andere diensten." In het toen genomen

besluit waren de volgende voorwaarden opgenomen:

"1. De afwikkeling van de financiële gevolgen van de fusie budgettair neutraal zouden verlopen.

2. Garanties dat de eerstkomende drie jaren de structurele meerkosten als gevolg van de fusie

middels een inverdien plan volledig worden ingedekt.

3. Bij de overige drie jaren plaatsvindende evaluatie expliciet wordt aangegeven wat het finan-

ciële voordeel voor de gemeente is geweest van het instrument instandhoudingskosten, een

en ander in relatie met niet-invoering daarvan."

De toenmalige portefeuillehouder is kennelijk een wijs man met een vooruitziende blik geweest.

De VOORZITTER: Wie was dat?

De heer PRAASTERINK (SDOH): Weet u dat niet,? Het staat in de ge_schiedenisboeken.

De VOORZITTER: Ik kan dat niet weten, want dat was ruim voor mijn tijd.

De heer PRAASTERINK (SDOH): Het was ene Praasterink.

De VOORZITTER: Weet u wat de bijbel hierover zegt?

De heer PRAASTERINK (SDOH): Juist daarom verhulde ik het.

Ik ga toch maar even door met mijn verhaal, voorzitter. De SDOH-fractie zou dezelfde voor-

waarden en garantie ook nu willen stellen. Maar wat meer is, is dat wij garanties zouden willen hebben

voor de Helmondse inwoners, oftewel: minimaal dezelfde faciliteiten als thans het geval is, alsmede

garanties voor de werkgelegenheid in Helmond.

Wat wij in ieder geval in de conceptbrief missen, is de budgettaire neutraliteit. Het gaat erom dat

wij niet alleen inzicht en invloed kunnen uitoefenen op het takenpakket. Wij willen evenmin worden

opgezadeld met hogere kosten. De ontwikkeling bij onder meer de RIO's staat ons nog helder voor

ogen. Ook die zaak moet nog afgewikkeld worden.

De SDOH-fractie realiseert zich dat het weinig zinvol is om tegen de fusie te zijn. Indien wij daar

niet aan meewerken, kan de minister het immers afdwingen of worden wij gedwongen het zelf uit te

voeren tegen wellicht hogere kosten. Wij wensen de commissie dan ook veel wijsheid toe bij de uit-

voering van de onderzoeken. Wij hopen dat zulks zal leiden tot budgettaire neutraliteit, geen verlies

van arbeidsplaatsen en aangepaste pakketten.

Voor wat het waard is, willen wij als SDOH-fractie het signaal afgeven dat wij in principe tegen

zijn. Wij zullen voorstemmen, maar het tegenstemmen komt tot uiting doordat ik als fractievoorzitter

tegen het voorstel zal stemmen. De rest van mijn fractie zal zich verenigen met de voorliggende voor-

stellen.

De heer DAMS (WD): Voorzitter! Het is voor de WD-fractie duidelijk dat wij als Helmondse

raad niet anders kunnen dan het fusieproces versnellen door middel van de bestuursopdracht. Ook wij

zijn van mening dat de huidige impasse doorbroken moet worden en het liefst zo snel mogelijk. Daar-

naast dienen wij mee te nemen dat het uitvoeren van de huidige taken van de GGD Zuidoost-Brabant

door de nieuwe GGD Brabant Zuidoost, voor de gemeente Helmond geen negatieve financiële con-

sequenties dient te hebben. De heer Praasterink doelde daar ook al op.

De VOORZITTER: Dames en heren! Ik zou een heel lang verhaal kunnen houden, maar houd

het toch maar kort. Wij zullen nooit bloemen krijgen voor een uitstekend verlopen proces. Als je het al

meer dan tien jaar over de fusie hebt, dan kun je nooit zeggen dat het een geweldig traject is geweest.

Dat wij nu gedwongen worden, wil ik niet ontkennen. Ik vind wel dat wij langzamerhand de risee van

-23-

7 februari 2006

Nederland aan het worden zijn. Er zijn 26 regio's en in 23 daarvan heeft het proces allang plaats-

gevonden. De KAN-regio heeft inmiddels overeenstemming bereikt en in Rotterdam is dat net voor de

kerst gebeurd. Onze regio blijft langzamerhand nog als enige over waar dat niet is gebeurd.

Het gaat om een tussenstap. Beide gemeenschappelijke regelingen blijven bestaan. Wij kiezen

voor een nieuwe gemeenschappelijke regeling. De bestuursopdracht wordt aangestuurd door de

gemeenten en er zijn twee trajecten: de kerntakendiscussie en de financiële gegevens. Wij hebben

reeds eerder in principe ingestemd met een fusie en hebben daarbij de budgettaire neutraliteit vast-

gelegd. Deze randvoorwaarden blijven bestaan. Dat is in het kort gezegd de situatie. Wij kiezen nu

voor een tussentraject, een nieuwe gemeenschappelijke regeling met als specifieke taakstelling: de

twee trajecten uitvoeren en dan met een concreet voorstel terugkomen, zodat langzamerhand de twee

GGD'en opgaan in een nieuwe gefuseerde GGD.

De heer FERWERDA (GL/D66): Voorzitter! Ik heb een vraag. "Budgettaire neutraliteit" wordt als

eis gesteld. Deze eis wordt wel in meer situaties gesteld en dan blijkt na afloop dat deze absoluut niet

haalbaar was. In hoeverre is sprake van een loze randvoorwaarde?

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Ik worstel wat met de vraag of de ontvangende partij wel blij is

met de vier punten waartoe wij als raad van Helmond vanavond besluiten. Vormen die geen belem-

mering om Oberhaupt met de club mee te kunnen doen?

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! U hebt de zaak prima samengevat. Ik kan daar

helemaal mee instemmen. Ik wil een noot benadrukken die in de commissievergadering ook

geklonken heeft, maar die vanavond in de raad wat minder duidelijk klinkt. Wij hopen dat in de toe-

komst, als er weer een volgende fase komt op grond van het besluit dat wij vanavond nemen, het

voorzieningenniveau in Helmond gehandhaafd blijft. Dat is een zorgpunt. Dat wil niet zeggen dat exact

hetzelfde programmapakket in Helmond moet blijven, maar het zal wel minstens iets vergelijkbaars

moeten zijn.

Ik moet zeggen dat de SDOH-fractie mij vanavond verbaast, want ze stemt altijd unaniem. Het

lijkt wel of de boel in het zicht van de verkiezingshaven uit elkaar spat. Al twee keer! Dissidenten!

De VOORZITTER: Laat ik mij niet aan politieke bespiegelingen wagen, want daar heb ik geen

verstand van. Er ligt natuurlijk een koppeling tussen de twee zaken die de heren Ferwerda en Smits

naar voren brachten. Daarom zeg ik steeds dat het om de kerntakendiscussie gaat en het op tafel

krijgen van de financiële gegevens. De uitkomst daarvan zou een budgettair n~utraal traject kunnen

zijn. Of dat ertoe leidt dat de zaak voor de gemeente Helmond totaal budgettair neutraal uitpakt, is een

ander verhaal. Wij hebben gezegd dat de fusie op zichzelf niet mag leiden tot meer geld. Als je echter

na de gevoerde kerntakendiscussie tot additionele taken komt die je als gemeente wilt opdragen aan

de GGD, dan komt er ook een additioneel financieel traject aan te pas. Dat zullen wij afzonderlijk

binnen de raad moeten afwegen. Het uitgangspunt blijft echter overeind. Wij kunnen pas nadat alle

gegevens op tafel liggen - en dat is tot nog toe nog niet het geval geweest -, beoordelen of het uit-

gangspunt "budgettair neutraal" gehandhaafd kan worden.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

De heer Praasterink verkrijgt op zijn verzoek aantekening in de notulen, dat hij zich met de

genomen beslissing niet heeft verenigd.

De heer FRANSEN (WD): Wij hebben toch nog een wijze man in de raad!

13.

Motie ex artikel 34a reqlement van orde.

Aan de orde is de volgende door de fractie van de PvdA ingediende motie:

"Motie.

De ondergetekenden, leden van de raad van de gemeente Helmond;

-24-

7 februari 2006

gehoord de gevoerde discussie in de vergadering van de commissie Ruimtelijk Fysiek van

24 januari 2006,

betreffende het verzoek van de Stichting Schip om de organisatie van rondvaarten met

culturele evenementen te kunnen realiseren

overwegende dat:

Initiatiefnemers een plan hebben gepresenteerd dat zeer de moeite waard is voor de ver-

levendiging van het kanaal, een meerwaarde heeft op cultureel en recreatief gebied en een

welkome aanvulling is op de centrumontwikkeling

van mening zijnde, dat:

Het plan van Stichting Schip vanwege deze overwegingen nadere uitwerking door de

gemeente verdient

stellen de raad voor te besluiten:

Dat burgemeester en wethouders initiatieven dienen te nemen om al het mogelijke in het

werk te stellen om het kanaal weer meer levendigheid te geven.

Dat het uitgangspunt hierbij is het plan van Stichting Schip, maar ook andere initiatieven

kunnen hierbij gebruikt worden.

Met name dient er aandacht te zijn voor de route(s), doorvaarmogelijkheden, aanleg- en

opstapplaats(en), enz.

Voorts in overleg te treden met Stiching Schip over haar initiatief.

Dat de gemeenteraad via de commissie Ruimtelijk Fysiek op de hoogte wordt gehouden

van de vorderingen en initiatieven van B & W.

En gaat over tot de orde van de dag."

Deze motie is ondertekend door de heer Boetzkes, mevrouw Witteveen-van den Berg, de heren

Roefs, Verbakei en Naoum, mevrouw Spierings-van Deursen, mevrouw De Voogd-van Dortmont en de

heer Van Kilsdonk.

De VOORZITTER: Dames en heren! De motie is namens zeer veel fracties ondertekend, te weten

de fracties van PvdA, CDA, SP, FMN, Helmondse Belangen, HSP en Helder Helmond en wordt dus

breed ondersteund.

Mvr HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder). Voorzitter! Het signaal vanuit de raad lijkt mij dui-

delijk. Ik heb in de commissievergadering al aangegeven dat wij sympathiek staan tegenover het beter

benutten van het kanaal, maar ook tegenover het initiatief van Stichting Schip. Wat dat betreft, kunnen

wij de motie in haar geheel overnemen. Levendigheid op heit kanaal is ook de wens van het college.

De VOORZITTER: Dames en heren! De motie wordt door het college overgenomen. Dat wil

zeggen dat ze in feite overbodig is. Ik stel dus aan de PvdA-fractie voor om de motie in niet stemming te

laten brengen, want gezien het feit dat het college de motie overneemt, zal het uitvoering aan het

gevraagde geven. Kunnen de indieners daarmee instemmen?

De heer BOETZKES (PvdA): Uiteraard, voorzitter. Wij zijn de wethouder dankbaar en wachten de

resultaten in de commissie RF af.

De VOORZITTER: Dames en heren! Ik stel vast dat de motie is ingetrokken.

Laten wij afspreken dat het eerste tussen bericht direct na de zomer aan de commissie zal worden

gepresenteerd. Dan kunnen wij daar een termijn bij zetten in de afsprakenlijst, zoals het presidium dat

altijd graag wil. Als er eerder wat te melden valt, zullen wij dat doen.

Wij zijn aan het einde gekomen van deze vergadering. Ik dank u voor uw inbreng. De griffier is

bereid om na afloop van de vergadering een borrel te schenken in West-Ende.

De VOORZITTER sluit hierna, om 21.24 uur, de vergadering.

-25-

7 februari 2006

Aldus vastgesteld in zijn vergadering van 14 maart 2006.

De raad voorno md,

De voorzitter,

NOTULEN

van het vragenuur, gehouden op dinsdag 7 februari 2006 te 19.00 uur.

VOORZITTER: drs. AAM. Jacobs, burgemeester;

GRIFFIER: mr. J.P.T.M. Jaspers, raadsgriffier.

De VOORZITTER opent het vragenuur en stelt aan de orde:

1. Vraqen van de fractie van Helder Helmond betreffende schoolmaatschappelijk werk.

De heer Van KILSDONK (HH): Voorzitter! Wegens ziekte van de heer **Rieter zal ik de vragen

van onze fractie hier naar voren brengen.

1. Waarom was er tot en met dinsdagmorgen 31 januari sprake van een patstelling tussen de

gemeente, de scholen en het NDHP, anders gezegd het algemeen maatschappelijk werk?

2. Wat is er in de loop van dinsdag gebeurd, waardoor er opeens wél een oplossing mogelijk

was?

3. Heeft de aangekondigde en inmiddels ingediende motie van Helder Helmond het college op

andere gedachten gebracht?

4. Is het college het met ons eens dat dit wel een heel erg vreemde, zo niet onbegrijpelijke of

zelfs onfatsoenlijke c.q. onbehoorlijke, actie is naar met name de gedupeerden (lees: ener-

zijds de scholen en anderzijds de schoolmaatschappelijk werkers en werksters)?

5. Hoe groot is het daadwerkelijke bedrag dat nodig is om tot aan 1 augustus 2006 het school-

maatschappelijk werk doorgang te laten vinden?

6. Welke garantie is er dat er vanaf 1 augustus 2006 wél sprake is van een structureel dekkend

kostenplaatje voor het behoud van het schoolmaatschappelijk werk?

7. Kan het college ons proberen duidelijk te maken dat dit geen goedkope verkiezingsstunt is?

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Voorzitter! De fractie van Helder Helmond stelt een

aantal vragen. Voordat ik hierop inga, wil ik proberen om de context van de zaak neer te zetten.

Er is met ingang van 1 augustus aanstaande sprake van een nieuw achterstanden beleid voor

het onderwijs in nieuweschoolbestuurlijke verhoudingen. Voor het primair onderwijs betekent dat dat

er straks een lumpsum-financiering komt. Er is sprake van verdere privatisering van het primair

onderwijs. Ik heb diverse keren het onderwijsveld uitgenodigd om samen met de gemeente een lokale

educatieve agenda op te stellen. Vorig jaar heb ik dat gedaan tijdens een symposium in West-Ende op

31 maart. Daarna heb ik ook nog een aantal brieven daarover geschreven. Tot op heden heb ik daar

eigenlijk nog weinig reacties op gehad. Tegelijkertijd besef ik ook heel goed dat de privatiserings-

operatie die aanstaande is, gepaard gaat met veel onduidelijkheden en ongewisheden voor het

onderwijsveld. Daar heb ik alle begrip voor, maar wij zijn er natuurlijk als gemeente voor om de

scholen daarin te ondersteunen.

Een en ander betekent dat er straks sprake zal zijn van nieuwe school bestuurlijke verhou-

dingen. Het onderwijsveld is vanaf 1 augustus aanstaande volledig aan zet waar het gaat om de zorg

van de leerlingen. De gemeente is aan zet waar het gaat om het leggen van de verbindingen tussen

de keten partners die zich bewegen rondom de zorg voor leerlingen. Dat betekent dat wij een soort

regisserende rol hebben en het onderwijsveld verantwoordelijkheid draagt voor met name het school-

maatschappelijk werk. Wij zijn daarnaast ook nog verantwoordelijk voor het WE-beleid. Wij faciliteren

dus straks dat de juiste zorg aan de kinderen kan worden geboden.

Dat betekent - en daarom hebben wij een Nota integraal jeugd beleid gemaakt - dat wij straks

op uitnodiging van partners met elkaar gaan praten over de wijze waarop het jeugdbeleid vorm kan

worden gegeven. Dat is ook de reden waarom ik de schoolbesturen lange tijd geleden al heb uit-

genodigd om met een plan van aanpak te komen op basis waarvan wij met elkaar de kaders kunnen

-27-

7 februari 2006

scheppen en de financiële mogelijkheden kunnen vaststellen. Per 1 augustus 2005 ontvangt het

samenwerkingsverband WSNS, waarin alle schoolbesturen vertegenwoordigd zijn, extra middelen om

onderwijsachterstandenbeleid te kunnen inrichten, dus om probleemgedrag bij risicojongeren terug te

kunnen dringen.

Het schoolmaatschappelijk werk heeft vier jaar lang dezelfde taakstellende middelen toebedeeld

gekregen vanuit het Grotestedenbeleid. In bilateraal overleg met scholen heeft het maatschappelijk

werk meer uren gemaakt dan waarvoor de taakstellende vergoeding beschikbaar was. Dat deed het,

omdat het ervan uitging dat de rijksmiddelen die per 1 augustus jl. beschikbaar kwamen, meer zouden

zijn dan de middelen waarmee het in de afgelopen vier jaren heeft moeten werken. Zo probeert het

een basis te leggen om in de toekomst de uren te kunnen verevenen met de toekomstige taakstel-

lingen die het met het onderwijsveld had afgesproken. Toen dat tegenviel, heeft het maatschappelijk

werk de rekening alsnog bij de schoolbesturen neergelegd. (Het heeft trouwens ook nog geprobeerd

om die bij de gemeente neer te leggen, maar het daarover ingediende bezwaarschrift is afgewezen.)

Toen de scholen aangaven daar geen geld voor te hebben, ontstond de situatie dat de school-

maatschappelijke werkers per 1 februari zouden worden teruggetrokken. Dat was een cruciaal

moment. Van onze kant is toen gezegd dat dit heel concreet betekent dat de noodzakelijke hulp aan

kinderen op scholen in een achterstandssituatie in het geding is. Dan gaat het niet meer over het

betalen van rekeningen of het met elkaar afspreken op welke wijze je de zaak in de toekomst met

elkaar zult verevenen, maar gaat het daadwerkelijk over de zorg van kinderen. Het college heeft toen

besloten om in te grijpen en in ieder geval de zorg zeker te stellen tot aan 1 augustus aanstaande,

oftewel het moment waarop scholen volledig verantwoordelijk worden voor de inrichting van de zorg

rondom de leerlingen.

Wij hebben al twee keer gerepareerd en aanvullende middelen uit het onderwijsachterstanden-

beleid beschikbaar gesteld. Dat willen wij nog een keer doen met ¿ 40.000,--. Voorwaarde is echter

dat er een plan op tafel komt. Dat plan dient betrokken te worden bij de wijze waarop wij met elkaar de

kaders zullen stellen voor het integraal jeugd beleid. Dat was en is de situatie en deze situatie vormt de

reden waarom het college gemeend heeft om een extra mogelijkheid te bieden aan de kinderen die

schoolmaatschappelijke hulp nodig hebben.

Dat brengt mij bij de vragen. Ik vind de insinuerende toon van de vraagstelling zwak en niet

passend, gezien de zorgvuldigheid waarmee het college in de laatste jaren heeft gehandeld. Een en

ander strookt niet met elkaar en ik keur deze toon ten zeerste af. Ik zal de nu vragen één voor één

aflopen.

Vraag 1: Waarom was er tot en met dinsdagmorgen 31 januari sprake van een patstelling

tussen de gemeente, de scholen en het maatschappelijk werk? Ik heb dat zojuist uitgelegd e,n hoef

daar niet meer op in te gaan. 0

Vraag 2: Wat is er in de loop van dinsdag gebeurd, waardoor er opeens wél een oplossing

mogelijk was? Dat heb ik ook net verteld.

Vraag 3: Heeft de aangekondigde en inmiddels ingediende motie van Helder Helmond het

college op andere gedachten gebracht? Nee, wij kunnen zelf denken en daar hebben wij Helder

Helmond echt niet bij nodig.

De VOORZITTER: Wij hebben trouwens tot vanmiddag 16.16 uur gezocht naar de ingediende

motie, maar die is nimmer ontvangen.

De heer Van KILSDONK (HH): Naar aanleiding van het persbericht hadden wij al het een en

ander in de gaten. In eerste instantie waren de vragen natuurlijk weg met betrekking tot het onder-

havige onderwerp. Daarna is een persbericht naar buiten gekomen dat de zaak in orde was. Toen

hebben wij gedacht: dan laten wij de motie zitten en maken wij er gewoon alleen een brief van.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Dat vind ik ook prima.

De VOORZITTER: De brief van de fractie van Helder Helmond was van 1 februari 2006 16.12

uur. Het persbericht was van 3 februari 2006. Daar kan de reden dus niet in gevonden worden. Ik vind

dat de heer Van Kilsdonk daar correct in moet zijn.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Vraag 4: Is het college het met ons eens dat dit wel

een heel erg vreemde, zo niet onbegrijpelijke of zelfs onfatsoenlijke c.q. onbehoorlijke, actie is naar

-28-

7 februari 2006

met name de gedupeerden (lees: enerzijds de scholen en anderzijds de schoolmaatschappelijk

werkers en werksters)? Nee, dat vind ik niet. Ik vind echter wel de toonzetting van de vraag vreemd,

waarin de fractie van Helder Helmond het heeft over "onfatsoenlijk" en "onbehoorlijk". Dit zeker in het

licht van de zogenoemde brief waarin eigenlijk staat dat de fractie van Helder Helmond datgene wat

het college doet eigenlijk van harte ondersteunt.

Vraag 5: Hoe groot is het daadwerkelijke bedrag dat nodig is om tot aan 1 augustus 2006 het

schoolmaatschappelijk werk doorgang te laten vinden? Naar mijn informatie ligt het bedrag dat daar-

voor nodig is tussen de ¿ 40.000,-- en ¿ 47.000,--.

Vraag 6: Welke garantie is er dat er vanaf 1 augustus 2006 wél sprake is van een structureel

dekkend kostenplaalje voor het behoud van het schoolmaatschappelijk werk? Dat heb ik zojuist

geprobeerd uit te leggen. Er is geen garantie; het onderwijsveld is in dezen aan zet.

Vraag 7: Kan het college ons proberen duidelijk te maken dat dit geen goedkope verkiezings-

stunt is? Over goedkope verkiezingsstunt gesproken: wij hebben tweemaal eerder ingegrepen om het

schoolmaatschappelijk werk op niveau te houden. Ik heb toen de heer Van Kilsdonk of Rieter niet

gehoord, ook niet toen zijn nog deel uitmaakten van de fractie van Helmondse Belangen. Toen ik

enkele jaren geleden extra veel geld uittrok voor het Brabants Verkeersveiligheids Label (BVL), de

methode Leefstijl of voor techniekeneducatie, kreeg ik niet dit soort insinuerende vragen. Op die

momenten hoorde ik Helder Helmond niet, ook niet toen ik extra huisvestingsgelden uittrok voor een

onderwijsachterstandenschool. Ik vernam toen overigens ook niets van de pers en was er schijnbaar

geen sprake van een bijsmaak. Er waren op dat moment geen verkiezingeo in zicht en was de koorts

bij Helder Helmond blijkbaar nog niet aanwezig.

De heer Van KILSDONK (HH): Voorzitter! Ik kan mij een beelje het standpunt van de wethouder

voorstellen. De reden waarom wij als fractie de zaak op een bepaalde manier geformuleerd hebben,

heeft te maken met het feit dat de maatschappelijke zorg van onze jongeren en kinderen op de basis-

scholen ons na aan het hart ligt. Wij hebben gemerkt dat in het afgelopen jaar in het onderwijs-

achterstandenbeleid extra inzet nodig is geweest van het algemeen maatschappelijk werk. Die zal

echt wel nodig zijn geweest, want daar doet men niet voor niets een beroep op. Als blijkt dat deze

extra inzet toen nodig was en men er nu achterkomt dat er sprake is van geldtekorten, dan moeten wij

er eens over gaan nadenken of de scholen het op dit moment wel zelf kunnen redden, ook na augus-

tus. Er is nu al extra geld nodig. Wie zegt dat dat straks niet het geval zijn? En dan komen de scholen

ergens anders mee in de knel.

De heer FERWERDA (GL/D66): Voorzitter! Ik ben teleurgesteld in ,de eerste actie van Helder

Helmond in de raad voor wat het vragenuur betreft. De hele vraagstelling vind ik een ongelofelijk in-

sinuerend gedoe, ik vind het goedkoop alleen gericht op de bOhne. Ik hoop dat Helder Helmond zich

in het vervolg van dit soort zaken zal distantiëren en zal inzien dat dit niet de manier is waarop je

politiek bedrijft.

De heer Van KILSDONK (HH): Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen waar de woede en het

vervelende gevoel van de wethouder vandaan komen. De heer Ferwerda moet daar dus niet nog een

keer op gaan hameren.

De heer FERWERDA (GL/D66): Denk dan even na, voordat je wat schrijft!

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Toen wij op 23 december 2005 de brief binnenkregen, hebben

wij snel richting het college gereageerd. Ik moet zeggen dat de wethouder goed op het verhaal heeft

gereageerd. In het begin was hij wat afwachtend, maar uiteindelijk trok hij toch de portemonnee. Ik

vraag mij wel af waar hij de zaak mee gaat dekken. Wij hebben nog steeds niet gehoord uit welk bud-

get dat moet komen. Het zal wel de post onvoorzien incidenteel of iets dergelijks worden. Wat ons

betreft: chapeau voor de actie van het college.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): De dekking vindt inderdaad plaats via de post on-

voorzien incindenteel.

De VOORZITTER verklaart hierna het vragenhalfuur voor geëindigd.

c-